Van wie waren deze batons?

Gebruikersavatar
Ed van Engeland
Moderator
Berichten: 622
Lid geworden op: 09 Sep 2008, 14:47
Locatie: Friesland

Van wie waren deze batons?

Berichtdoor Ed van Engeland » 06 Apr 2015, 16:36

Op de vlooienmarkt kocht ik bijgaande batons die op een baratea jas zaten van een overste der Mariniers. De jas was niet voorzien van een naamlabel.
Het is een opvallende combinatie, aangezien er vast niet veel luitenant-kolonels der Marns. zijn die Ridder van de Order van de Nederlandse Leeuw zijn én Officier der Orde van Oranje-Nassau. Blijkbaar heeft hij nooit de moeite genomen om het jaarcijfer XV te vervangen door een hoger jaarcijfer. Eveneens opvallend dat er geen Marine Medaille bij zit, tenzij het geheel dateert van voor de invoering van die medaille.
Met mijn naam- en ranglijsten kom ik er niet uit, wie weet hier meer over?
Bijlagen
SAM_2274.JPG
- sic Gloria transit Mundi -

Gebruikersavatar
Roel
Moderator
Berichten: 2490
Lid geworden op: 12 Jun 2007, 07:42
Locatie: -Limburg-
Contact:

Re: Van wie waren deze batons?

Berichtdoor Roel » 07 Apr 2015, 07:20

In welke periode kun je de Baratea plaatsen? Het moeilijke met deze combinatie is dat praktisch iedere opperofficier voor de Tweede Wereldoorlog uiteindelijk in aanmerking kwam voor deze combinatie. De eerstvolgende stap na Officier Oranje-Nassau was immers Ridder in de Orde van de Nederlandse Leeuw.
Heeft u informatie over items uit mijn collectie? Neem dan contact met mij op..
beheerder http://www.onderscheidingenforum.nl
Lid van SRO en OMSA

Gebruikersavatar
Ed van Engeland
Moderator
Berichten: 622
Lid geworden op: 09 Sep 2008, 14:47
Locatie: Friesland

Re: Van wie waren deze batons?

Berichtdoor Ed van Engeland » 07 Apr 2015, 09:11

De Barathea dateert uit de periode 1976-heden (de jas was ongedateerd), de Marinemedaille werd in 1985 ingevoerd, dus zal de jas gedragen zijn tussen 1976 en 1985.
Als ik er de naam- en ranglijst voor de KM 1995 op nasla, is er geen enkele overste, kolonel of generaal (ook niet bij de gepensioneerden), met deze combinatie. Zelfs ONL en OON wordt alleen door een generaal der Marns (van den Breemen) gedragen, maar dan met veel meer lintjes erbij. Van den Breemen werd lt.kol. op 1-10-81 en bevorderd tot kol. 1-1-1987. Ik heb geen naamlijst uit die periode, maar de combinatie ONL3 en OON4 lijkt me te zwaar voor een overste.
Bijgaand een foto van Van den Breemen (dank u Wikipedia).
Bijlagen
H__van_den_Breemen.jpg
- sic Gloria transit Mundi -

Gebruikersavatar
Roel
Moderator
Berichten: 2490
Lid geworden op: 12 Jun 2007, 07:42
Locatie: -Limburg-
Contact:

Re: Van wie waren deze batons?

Berichtdoor Roel » 07 Apr 2015, 10:40

Ik zou bij die combinatie ook denken aan een Opperofficier. Helaas moet je ook rekening houden met de mogelijkheid dat iemand dit setje op de Barathea heeft geplaatst of dat het een tussentijdse set is... Dan is het zonder verdere aanwijzingen moeilijk na te gaan!

Prachtige foto van Van Der Breemen trouwens! Bijzonder om de Tsjechische Ministeriële Onderscheiding te zien. Deze is niet vaak aan Nederlanders uitgegeven.
Heeft u informatie over items uit mijn collectie? Neem dan contact met mij op..
beheerder http://www.onderscheidingenforum.nl
Lid van SRO en OMSA

Basic
Berichten: 29
Lid geworden op: 10 Feb 2011, 21:02

Re: Van wie waren deze batons?

Berichtdoor Basic » 07 Apr 2015, 17:31

De draagvolgorde is toch ONL en daarna OON? Dan zijn de batons van generaal b.d. Van den Breemen niet helemaal juist opgemaakt.

Gebruikersavatar
Roel
Moderator
Berichten: 2490
Lid geworden op: 12 Jun 2007, 07:42
Locatie: -Limburg-
Contact:

Re: Van wie waren deze batons?

Berichtdoor Roel » 07 Apr 2015, 17:40

Van den Breemen is Commandeur ON. Dat is hoger dan Ridder NL.
Heeft u informatie over items uit mijn collectie? Neem dan contact met mij op..
beheerder http://www.onderscheidingenforum.nl
Lid van SRO en OMSA

Basic
Berichten: 29
Lid geworden op: 10 Feb 2011, 21:02

Re: Van wie waren deze batons?

Berichtdoor Basic » 07 Apr 2015, 18:17

OK, dat is verwarrend, ik heb het ook maar uit het handboek onderscheidingen, pagina 11. :)
handboek

Gebruikersavatar
Spraakverwarring
Berichten: 782
Lid geworden op: 28 Dec 2010, 13:48

Re: Van wie waren deze batons?

Berichtdoor Spraakverwarring » 07 Apr 2015, 20:42

Roel schreef:Van den Breemen is Commandeur ON. Dat is hoger dan Ridder NL.
Dat lijkt me een misinterpretatie. In het oude decoratiestelsel voor de hervorming in 1994 was het inderdaad zo dat een ridder NL een bij volgende gelegenheid met commandeur ON werd onderscheiden. Er waren meer van dat soort onderlinge afhankelijkheden tussen ON en NL, daar zat in het oude stelsel een heel systeem in dat ik nu effe zo niet kan terugvinden. Maar in de draagvolgorde komt de Orde van Oranje-Nassau altijd na de Orde van de Nederlandse Leeuw, ongeacht de graad van de ON. Zie ook het Besluit draagvolgorde onderscheidingen. Dat zie je dus ook (correct) bij het batonsetje van Ed.
NUNTIUS TRANSMITTENDUS - Regiment Verbindingstroepen

Gebruikersavatar
Roel
Moderator
Berichten: 2490
Lid geworden op: 12 Jun 2007, 07:42
Locatie: -Limburg-
Contact:

Re: Van wie waren deze batons?

Berichtdoor Roel » 08 Apr 2015, 06:14

Ik ben naar dat zelfde lijstje aan het zoeken en ik kan het helaas niet vinden. Toch denk ik die lijst voor de opmaak van de set van Van der Breemen is gebruikt.
Heeft u informatie over items uit mijn collectie? Neem dan contact met mij op..
beheerder http://www.onderscheidingenforum.nl
Lid van SRO en OMSA

Gebruikersavatar
René
Berichten: 532
Lid geworden op: 25 Apr 2009, 10:45

Re: Van wie waren deze batons?

Berichtdoor René » 08 Apr 2015, 16:30

Pas in 1999 is besloten tot het vaststellen van een officiele draagvolgorde voor onderscheidingen: Besluit draagvolgorde onderscheidingen, d.d. 30 november 1999, Staatscourant Jaargang 2000, nr. 20, d.d. 28 januari 2000. (https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stcrt-2000-20-p37-SC22429.pdf

De oorspronkelijk rangorde was als volgt:
Ridder Grootkruis in de Orde van de Nederlandsche Leeuw
Grootkruis in de Orde van Oranje-Nassau
Commandeur in de Orde van de Nederlandsche Leeuw
Grootofficier in de Orde van Oranje-Nassau
Commandeur in de Orde van Oranje-Nassau
Ridder in de Orde van de Nederlandsche Leeuw
Officier in de Orde van Oranje-Nassau
Ridder in de Orde van Oranje-Nassau
Gouden eremedaille in de Orde van Oranje-Nassau
Zilveren eremedaille in de Orde van Oranje-Nassau
Bronzen eremedaille in de Orde van Oranje-Nassau

Op grond van het feit dat Generaal der mariniers bd Van den Breemen in 1998 met leeftijdsontslag is gegaan lijkt het mij (ook) aannemelijk dat bovenstaande (oude) rangorde is gebruikt voor de opmaak van zijn onderscheidingen, zoals getoond.
“Un soldat long et dur combat pour un morceau de ruban de couleur” (Napoleon Bonaparte)

Gebruikersavatar
Spraakverwarring
Berichten: 782
Lid geworden op: 28 Dec 2010, 13:48

Re: Van wie waren deze batons?

Berichtdoor Spraakverwarring » 08 Apr 2015, 17:11

René schreef:Pas in 1999 is besloten tot het vaststellen van een officiele draagvolgorde voor onderscheidingen: Besluit draagvolgorde onderscheidingen, d.d. 30 november 1999, Staatscourant Jaargang 2000, nr. 20, d.d. 28 januari 2000. (https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stcrt-2000-20-p37-SC22429.pdf)
De site officielebekendmakingen.nl gaat niet verder terug dan eind jaren '90. Er zijn echter veel oudere versies van het "besluit draagvolgorde". In het boek "Orders and decorations of the Netherlands" van Meijer, Mulder en Wagenaar (1984) staat op pag 154-162 de draagvolgorde die Genmaj Koot als kanselier der Nederlandse orden (1946-1958) heeft vastgesteld, en ook daar kommen alle graden van de Nederlandse Leeuw vòòr de Oranje-Nassau.

De volgorde die je aanhaalt had te maken met de volgorde van "bevorderingen", met name in ambtelijke kring, voor de herziening van 1994. Zo kreeg een ridder NL bij een volgende gelegenheid inderdaad een commandeur ON. Daar waren ook vrij heldere regels voor; bij een bepaalde hoeveelheid dienstjaren en een bepaalde rang of positie kreeg je vrijwel automatisch een daarvoor passend (qua orde en graad) geachte onderscheiding en bij het bereiken van de volgende mijlpaal of bv. bij dienstverlating de naasthogere uit de volgorde. Ik sluit ook inderdaad niet uit dat de opmaker van de batonset van Van den Breemen zich door die "bevorderingsvolgorde" heeft laten inspireren maar ook toen al was het volgens de officiële draagvolgorde niet juist.
NUNTIUS TRANSMITTENDUS - Regiment Verbindingstroepen

Gebruikersavatar
René
Berichten: 532
Lid geworden op: 25 Apr 2009, 10:45

Re: Van wie waren deze batons?

Berichtdoor René » 08 Apr 2015, 18:08

Bijzonder dat er voor 1999 ook al een draagvolgorde is vastgelegd.

De tekst van het besluit van 1999 doet anders vermoeden.
Het besluit van 1999 spreekt immers van "De Kanselier der Nederlandse Orden,
Overwegende dat het wenselijk is de volgorde vast te stellen waarin onderscheidingen behoren te worden gedragen;"

Terwijl de (wijzigings)besluiten van latere datum spreken van resp.
"Overwegende dat het wenselijk is het bij zijn besluit van xx xxxxxxx xxxx vastgestelde Besluit draagvolgorde onderscheidingen te herzien;".

Dit impliceert mijns inziens dat het besluit uit 1999 het eerste besluit is dat formeel als zodanig is vastgesteld. Anders had er in 1999 immers ook een verwijzing moeten zijn naar een eerder formeel vastgesteld besluit.

Wellicht dat het besluit uit 1999 het eerste besluit is dat met instemming van de minister van Binnenlandse Zaken (en Koninkrijksrelaties) is vastgesteld, waar dit voorheen geschiedde door uitsluitend de Kanselier?

Iemand?
Laatst gewijzigd door René op 08 Apr 2015, 18:15, 1 keer totaal gewijzigd.
“Un soldat long et dur combat pour un morceau de ruban de couleur” (Napoleon Bonaparte)

Gebruikersavatar
René
Berichten: 532
Lid geworden op: 25 Apr 2009, 10:45

Re: Van wie waren deze batons?

Berichtdoor René » 08 Apr 2015, 18:14

Spraakverwarring schreef:De volgorde die je aanhaalt had te maken met de volgorde van "bevorderingen", met name in ambtelijke kring, voor de herziening van 1994.


Ik gebruik ook bewust de term rangorde en niet draagvolgorde.
Twee termen die in deze hetzelfde kunnen betekenen, maar wat (hier) niet per definitie hetzelfde hoeft te zijn.
“Un soldat long et dur combat pour un morceau de ruban de couleur” (Napoleon Bonaparte)


Terug naar “Personen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast