wie kan mij helpen bij dit baton setje

Hurkvanden
Berichten: 21
Lid geworden op: 25 Nov 2010, 16:08

wie kan mij helpen bij dit baton setje

Berichtdoor Hurkvanden » 10 Feb 2012, 13:45

Er wordt gezegd dat hij van Jhr. mr. R.W.C.G.A. Wittert van Hoogland zo zijn
maar als ik op wikipedia kijk lijkt het me niet te kloppen
sommige batons herken ik niet.
wie kan mij helpen???
Afbeelding

Gebruikersavatar
officier
Berichten: 484
Lid geworden op: 09 Apr 2010, 10:09

Re: wie kan mij helpen bij dit baton setje

Berichtdoor officier » 10 Feb 2012, 17:07

De batons zijn:
1: Vliegerkruis
2: Oorlogherinneringskruis met 2 gespen?? (groene zijkanten vervaagd??)
3: Ereteken voor Orde en Vrede met 2 gespen
4: Onderscheidingsteken voor langdurige dienst als officier (met het romeinse cijfer ??)
5: Vaardigheidsmedaille van het NOC??
6: Medaille van de Koninklijke Nederlandse Vereniging voor Luchtvaart??
7: Johanniter Orde in Nederland
Laatst gewijzigd door officier op 10 Feb 2012, 21:24, 1 keer totaal gewijzigd.
"Weapons are an important factor in war, but not the decisive one; it is man and not materials that counts"

Hurkvanden
Berichten: 21
Lid geworden op: 25 Nov 2010, 16:08

Re: wie kan mij helpen bij dit baton setje

Berichtdoor Hurkvanden » 10 Feb 2012, 17:52

ike maar nu even dit,
de Medaille van de Koninklijke Nederlandse Vereniging voor Luchtvaart
hoort daar geen 8 puntige ster te zitten, en het rood wit blauw begint dan aan de buitenkant.
Afbeelding
als ik zoek komt het
Kruis van Verdienste van de Nationale Bond "Het Mobilisatiekruis 1914-1918" meer in de buurt
Afbeelding

of zijn er wijzigingen geweest in de loop der jaren???

Gebruikersavatar
officier
Berichten: 484
Lid geworden op: 09 Apr 2010, 10:09

Re: wie kan mij helpen bij dit baton setje

Berichtdoor officier » 10 Feb 2012, 19:41

Hurkvanden schreef:ike maar nu even dit,
de Medaille van de Koninklijke Nederlandse Vereniging voor Luchtvaart
hoort daar geen 8 puntige ster te zitten, en het rood wit blauw begint dan aan de buitenkant.
Afbeelding
als ik zoek komt het
Kruis van Verdienste van de Nationale Bond "Het Mobilisatiekruis 1914-1918" meer in de buurt
Afbeelding

of zijn er wijzigingen geweest in de loop der jaren???

Je hebt helemaal gelijk. De ster kan er natuurlijk af zijn, dat gebeurt (helaas) regelmatig, maar ik zie nu pas dat de kleuren aan één zijde anders zitten. Dit lijkt inderdaad het Kruis van Verdienste van de Nationale Bond "Het Mobilisatiekruis 1914-1918".
Laatst gewijzigd door officier op 10 Feb 2012, 21:25, 1 keer totaal gewijzigd.
"Weapons are an important factor in war, but not the decisive one; it is man and not materials that counts"

Gebruikersavatar
René
Berichten: 590
Lid geworden op: 25 Apr 2009, 10:45

Re: wie kan mij helpen bij dit baton setje

Berichtdoor René » 10 Feb 2012, 20:34

De laatste baton betreft de Johanniter Order en niet de Souvereine Militaire Orde (van Sint Jan) van Malta.
Tenzij de foto het embleem op de baton niet duidelijk weergeeft.
“Un soldat long et dur combat pour un morceau de ruban de couleur” (Napoleon Bonaparte)

Gebruikersavatar
officier
Berichten: 484
Lid geworden op: 09 Apr 2010, 10:09

Re: wie kan mij helpen bij dit baton setje

Berichtdoor officier » 11 Feb 2012, 11:02

Het lijkt op de Johanniter orde

Afbeelding

De baton van de souvereine orde van Malta is ook zwart, maar heeft een gouden kroon en een gouden fleur-de-lis tussen de armen van het Maltezer kruis.

Afbeelding

De Johanniter Orde is de protestante aftakking van de Souvereine Militaire Hospitaal Orde van Sint Jan van Jeruzalem, van Rhodos en van Malta. Jhr. mr. R.W.C.G.A. Wittert van Hoogland was katholiek. Ik ga er dan ook vanuit dat hij de onderscheidingen van de Katholieke tak zou dragen, dus de baton van de Souvereine orde van Malta.

Afbeelding
Het halskruis van de Ridders van Justitie, Obediëntie en Eer en Devotie. Jhr. mr. R.W.C.G.A. Wittert van Hoogland was Ridders van Gratie en Devotie. Zijn halskruis zal er iets eenvoudiger uit hebben gezien.
"Weapons are an important factor in war, but not the decisive one; it is man and not materials that counts"

Hurkvanden
Berichten: 21
Lid geworden op: 25 Nov 2010, 16:08

Re: wie kan mij helpen bij dit baton setje

Berichtdoor Hurkvanden » 11 Feb 2012, 13:38

Bedankt voor de antwoorden.
enig idee van wie deze set kan zijn????

Gebruikersavatar
Herman V
Berichten: 379
Lid geworden op: 29 Jul 2007, 11:58

Re: wie kan mij helpen bij dit baton setje

Berichtdoor Herman V » 12 Feb 2012, 13:42

Deze set wijst maar naar 1 persoon: Jhr. Mr. R.W.C.G.A. Wittert van Hoogland.

Het feit dat het lint van de KNVVL medaille niet helemaal klopt zegt niets. Op deze site komt een grote groep specialisten tezamen die alles gerelateerd aan onderscheidingen tot op de kleinste haarvaten uitzoekt. Elk detail valt ze op en zorgt voor (soms onnodige) vraagtekens. Een militair bezit deze gave op het gebied van onderscheidingen vaak niet. Hoe veel militairen lopen met hun batonset niet verkeerd om. Ook als je ze er op aanspreekt valt het kwartje soms niet.

Deze batonleverancier heeft gewoon een verkeerd lint gemonteerd in de set. De combinatie van de batons echter wijst maar naar 1 persoon en zijn naam werd al in het eerste bericht van dit onderwerp door de vraagsteller genoemd. Verkeerd lint in een set komt regelmatig voor. De leverancier levert (per ongeluk) verkeerd lint, de drager valt het niet op en op deze site is weer een onderwerp van discussie geboren.

Ik zie echter dat de set op een uniformjasje zit. Bij mij komen dan de volgende vragen op: Welke rang, welke vliegerswing, welke knopen, zit er een merk in het jasje bij de binnenzak, of beter nog een naam of jaartal aangebracht door een kleermaker, zit er nog iets in de zakken etc, etc, etc. Dit levert allemaal aanwijzingen op die naar een bepaald persoon kunnen wijzen.

Wat ook nog zou kunnen en dat hoop ik niet voor de eigenaar. Deze batonset is later in elkaar gezet door een verzamelaar of handelaar.

Tot zover mijn bescheiden bijdrage.
Herman V

Gebruikersavatar
officier
Berichten: 484
Lid geworden op: 09 Apr 2010, 10:09

Re: wie kan mij helpen bij dit baton setje

Berichtdoor officier » 12 Feb 2012, 14:38

Herman V schreef:Deze set wijst maar naar 1 persoon: Jhr. Mr. R.W.C.G.A. Wittert van Hoogland.

Het feit dat het lint van de KNVVL medaille niet helemaal klopt zegt niets. Op deze site komt een grote groep specialisten tezamen die alles gerelateerd aan onderscheidingen tot op de kleinste haarvaten uitzoekt. Elk detail valt ze op en zorgt voor (soms onnodige) vraagtekens. Een militair bezit deze gave op het gebied van onderscheidingen vaak niet. Hoe veel militairen lopen met hun batonset niet verkeerd om. Ook als je ze er op aanspreekt valt het kwartje soms niet.

Deze batonleverancier heeft gewoon een verkeerd lint gemonteerd in de set. De combinatie van de batons echter wijst maar naar 1 persoon en zijn naam werd al in het eerste bericht van dit onderwerp door de vraagsteller genoemd. Verkeerd lint in een set komt regelmatig voor. De leverancier levert (per ongeluk) verkeerd lint, de drager valt het niet op en op deze site is weer een onderwerp van discussie geboren.

Als het zou gaan om één verkeerd lint, dan ben ik het geheel met je eens. Maar het gaat hier om twee verkeerde linten: Zowel de KNVVL medaille als de Souvereine Orde van Malta. Tevens is de opmaak van de onderste rij batons verkeerd. De volgorde zou moeten zijn: Orde van Malta, NOC, KNVVL.

Naar mijn bescheiden mening zou het de set van Jhr. Mr. R.W.C.G.A. Wittert van Hoogland kunnen zijn, maar dan heeft de batonleverancier wel erg veel fouten gemaakt. Wie weet wat voor verdere aanwijzingen er komen uit het grondig onderzoeken van het uniformjasje.
"Weapons are an important factor in war, but not the decisive one; it is man and not materials that counts"

Gebruikersavatar
Herman V
Berichten: 379
Lid geworden op: 29 Jul 2007, 11:58

Re: wie kan mij helpen bij dit baton setje

Berichtdoor Herman V » 12 Feb 2012, 14:58

Okee, 't is een aparte batonset die aan diverse kanten rammelt. De Orde van Malta staat echter wel op de juiste positie. Hij wordt als een buitenlandse onderscheiding beschouwt en is derhalve de laatste in de set.

M.i. twee manieren om tot de oplossing te komen.
1. Zoek uit welk vliegend officier, van adel, met een Vliegerkruis onderscheiden, actief gediend hebbend in WO2 en N-I en onderscheiden door de KNVVL dit zou kunnen zijn?
2. Accepteer dat dit een slecht in elkaar gezette batonset is voor de verzamelmarkt.

Als je optie 1 volgt kom je wederom dicht in de buurt van maar 1 persoon.
Hierbij enige input mijnerzijds: Van Wikipedia haal ik het volgende over de KNVVL medaille: "In de periode tussen 1922-1966 werden er 34 gouden, 23 zilveren en 4 bronzen medailles uitgereikt." Het boek over het Vliegerkruis van de heren Meijer en Vis laat op pagina 128 de medailleset van Wittert van Hoogland zien. Je kunt duidelijk waarnemen dat hij in het bezit is van een zilveren KNVVL medaille. Leg de namenlijst van deze 23 naast de lijst met Vliegerkruisdragers. Hou je dan nog meer dan 1 naam over kijk dan bij de dragers van de Souvereine Militaire Orde van Malta. Wedden dat we dan uiteindelijk bij een heel slechte batonfabricant uitkomen van Wittert van Hoogland.

Ik ben benieuwd naar de uitslag van deze zoektocht.

Vraagje aan Hurkvanden: Welk romeins jaarcijfer (XV, XX, XXV) vermeldt de baton van het officierskruis?

Herman V
Laatst gewijzigd door Herman V op 12 Feb 2012, 15:48, 1 keer totaal gewijzigd.

flight
Berichten: 65
Lid geworden op: 06 Aug 2010, 15:33
Locatie: ZAANSTAD Noord-holland

Re: wie kan mij helpen bij dit baton setje

Berichtdoor flight » 12 Feb 2012, 15:22

Er is geen andere vliegende officier die in het bezit is van een KNVvL medaille dan de reeds genoemde Jhr.Mr. R.W.C.G.A. Wittert van Hoogland.

Ik heb echter geen mening of de batonset origineel is en dus toebehoord heeft aan de desbetreffende persoon.

Hans M
Bijlagen
KNVvL handboek 1976-1.jpg
KNVvL handboek 1976.jpg

Gebruikersavatar
Spraakverwarring
Berichten: 835
Lid geworden op: 28 Dec 2010, 13:48

Re: wie kan mij helpen bij dit baton setje

Berichtdoor Spraakverwarring » 12 Feb 2012, 16:49

Hurkvanden schreef:Er wordt gezegd dat hij van Jhr. mr. R.W.C.G.A. Wittert van Hoogland zo zijn
Dit lijkt me een uitsnede van een grotere foto. Is wellicht de hele foto beschikbaar? Er zijn meer foto's van René Wittert van Hoogland beschikbaar op internet (bijvoorbeeld hier, 2e foto van boven), wellicht is helder te krijgen of de afgebeelde persoon bij deze decoraties dezelfde is.
NUNTIUS TRANSMITTENDUS - Regiment Verbindingstroepen

Gebruikersavatar
officier
Berichten: 484
Lid geworden op: 09 Apr 2010, 10:09

Re: wie kan mij helpen bij dit baton setje

Berichtdoor officier » 12 Feb 2012, 17:04

volgens de website http://www.cieldegloire.com/002h_wittert_van_hoogland_r_w_c_g_a.php heeft Jhr.Mr. R.W.C.G.A. Wittert van Hoogland onderstaande onderscheidingen ontvangen:

Officier de l'Ordre Orange Nassau
Vliegerkruis (Croix de l'Air - 3/01/44)
Oorlogsherinneringskruis (Croix commémorative - OHK 2)
Ereteken voor Orde en Vrede (OV)
Officierskruis (XXXV)
Kruis van Verdienste van het Nederlandse Rode Kruis
Vaardigheidsmedaille van het NOC
Koninklijke Nederlandse Vereniging voor Luchtvaart (KNVvLg)

Afgezien van de fouten in de set en 2 onderscheidingen die er niet in zitten, komt het wel overeen. Nu ook de vaardigheidsmedaille van het NOC
"Weapons are an important factor in war, but not the decisive one; it is man and not materials that counts"

Gebruikersavatar
René
Berichten: 590
Lid geworden op: 25 Apr 2009, 10:45

Re: wie kan mij helpen bij dit baton setje

Berichtdoor René » 12 Feb 2012, 18:51

Ik ga mee met de veronderstelling dat het meer dan waarschijnlijk is dat het hier de batonset van Jhr. Mr. R.W.C.G.A. Wittert van Hoogland betreft.
Echter wel een batonset die qua opmaak rammelt.

Een kleine opmerking mbt de volgende opmerking:
Herman V schreef:De Orde van Malta staat echter wel op de juiste positie. Hij wordt als een buitenlandse onderscheiding beschouwt en is derhalve de laatste in de set.


De officiële draagvolgorde stelt dat erkende (ridderlijke) orden komen na 'overige onderscheidingen voor verdiensten en herinneringsonderscheidingen' en voor 'door de minister van Defensie erkende onderscheidingen van particuliere organisaties'.
Erkende (ridderlijke) orden zijn:
- Souvereine Militaire Orde van Malta;
- Johanniter Orde in Nederland;
- Ridderlijke Duitse Orde, Balije van Utrecht;
- Orde van de Gouden Ark.

(Bron: Handboek Onderscheidingen, Ministerie van Defensie)

De Souvereine Militaire Orde van Malta zou in deze set dus moeten komen na het Officierskruis en voor de Vaardigheidsmedaille van het NOC.
“Un soldat long et dur combat pour un morceau de ruban de couleur” (Napoleon Bonaparte)

Hurkvanden
Berichten: 21
Lid geworden op: 25 Nov 2010, 16:08

Re: wie kan mij helpen bij dit baton setje

Berichtdoor Hurkvanden » 12 Feb 2012, 19:08

Herman V schreef:Okee, 't is een ...................dat we dan uiteindelijk bij een heel slechte batonfabricant uitkomen van Wittert van Hoogland.

Ik ben benieuwd naar de uitslag van deze zoektocht.

Vraagje aan Hurkvanden: Welk romeins jaarcijfer (XV, XX, XXV) vermeldt de baton van het officierskruis?

Herman V

Herman een Baton met XXV

Hurkvanden
Berichten: 21
Lid geworden op: 25 Nov 2010, 16:08

Re: wie kan mij helpen bij dit baton setje

Berichtdoor Hurkvanden » 12 Feb 2012, 19:10

Spraakverwarring schreef:
Hurkvanden schreef:Er wordt gezegd dat hij van Jhr. mr. R.W.C.G.A. Wittert van Hoogland zo zijn
Dit lijkt me een uitsnede van een grotere foto. Is wellicht de hele foto beschikbaar? Er zijn meer foto's van René Wittert van Hoogland beschikbaar op internet (bijvoorbeeld hier, 2e foto van boven), wellicht is helder te krijgen of de afgebeelde persoon bij deze decoraties dezelfde is.


nee het is een normalefoto maar niet zelf genomen.
betreft een tropenjas
Laatst gewijzigd door Hurkvanden op 12 Feb 2012, 20:25, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
officier
Berichten: 484
Lid geworden op: 09 Apr 2010, 10:09

Re: wie kan mij helpen bij dit baton setje

Berichtdoor officier » 12 Feb 2012, 19:22

Hurkvanden schreef:Herman een Baton met XXV

Jonkheer Wittert van Hoogland behaalde zijn groot militair brevet in 1929. Hij zal waarschijnlijk in 1928 officier geworden zijn. Dit betekent dat de batonset tussen 1953 en 1958 opgemaakt is. Aangezien de jonkheer zijn medaille van de KNVvL in 1954 heeft ontvangen, kan dit nog steeds zijn batonset zijn.

Weet iemand wanneer de jonkheer in de orde van Oranje Nassau is opgenomen?
"Weapons are an important factor in war, but not the decisive one; it is man and not materials that counts"

Hurkvanden
Berichten: 21
Lid geworden op: 25 Nov 2010, 16:08

Re: wie kan mij helpen bij dit baton setje

Berichtdoor Hurkvanden » 12 Feb 2012, 20:28

weer wat extra inf van Jonkheer Wittert van Hoogland .
hier ben ik blij mee.
hoop dat er nog meer komt.
alles over Jonkheer Wittert van Hoogland is welkom

Gebruikersavatar
René
Berichten: 590
Lid geworden op: 25 Apr 2009, 10:45

Re: wie kan mij helpen bij dit baton setje

Berichtdoor René » 12 Feb 2012, 23:34

Jhr. mr. R.W.C.G.A. Wittert van Hoogland is op 01-01-1929 benoemd tot Res-tlnt.d.Art., res-tlnt.-vl.ML.

(Bron: http://www.onderscheidingen.nl/decorandi/wo2/dec_w03.html

Zijn benoeming tot officier in de Orde van Oranje-Nassau met de zwaarden zal waarschijnlijk plaats hebben gehad bij zijn (functioneel leeftijds)ontslag in 1961, voor bewezen diensten.
Gezien het feit dat de datum van opmaak voor deze periode ligt (06-12-1953 tot 06-12-1958) klopt het dat de baton hiervan niet in deze set is opgenomen.
“Un soldat long et dur combat pour un morceau de ruban de couleur” (Napoleon Bonaparte)

Gebruikersavatar
Herman V
Berichten: 379
Lid geworden op: 29 Jul 2007, 11:58

Re: wie kan mij helpen bij dit baton setje

Berichtdoor Herman V » 14 Feb 2012, 20:19

Wittert heeft zowel zijn NOC medaille en zijn benoeming in de Militaire Orde van Malta voor de aanvang van WO2 gekregen. Het OHK en het OV volgde eind 40-er jaren. Bij het OHK heeft hij de gespen: 'Oost-Azië Zuid-Pacific 1942-1944' en 'Oorlogsvluchten 1940-1945' gekregen. Volgens de Naam en Ranglijst Officieren heeft hij nooit gespen gekregen bij zijn Ereteken voor Orde en Vrede (OV) wat weer klopt met de afbeelding in het boek over het Vliegerskruis. December 1954 ontving hij het jaarteken XXV bij zijn Officierskruis.
Het Kruis van Verdienste van het Nederlandse Rode Kruis werd na 1956 uitgereikt.

@René, je hebt helemaal gelijk, echter in de Naam en Ranglijsten uit de 50-er jaren staat de Orde van Malta achter alle Nederlandse onderscheidingen vermeldt. Dat was toen blijkbaar de vastgestelde volgorde, vandaar de baton op de laatste plaats.

In zijn boek "Het vergeten squadron" de hardcover versie uit 1976 staat René Wittert op blz 507 afgebeeld als Militair Attache te Canada. Deze foto is gemaakt in de periode 1956 - 1961. Je ziet hem hier met een batonset van 3 rijen afgebeeld. De eerste baton is duidelijk het Vliegerskruis en geen Officier in de Orde van Oranje Nassau. De foto is niet al te best, maar zo te zien staan er wat onbekende medailles op de onderste rij.

Kortom, nog enige studie te doen.

Herman V
Laatst gewijzigd door Herman V op 15 Feb 2012, 18:59, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
René
Berichten: 590
Lid geworden op: 25 Apr 2009, 10:45

Re: wie kan mij helpen bij dit baton setje

Berichtdoor René » 14 Feb 2012, 21:03

@ Herman V: Bedankt voor de correctie mbt de Orde van Malta en de namenlijsten uit de jaren 50. Heb ik weer iets geleerd :-)

Als Militair-Attache is het niet ongebruikelijk om buitenlandse onderscheidingen te ontvangen.
Kan het zijn dat de 'onbekende' onderscheidingen op de foto in het boek "Het vergeten squadron" zulke buitenlandse onderscheidingen betreffen?
“Un soldat long et dur combat pour un morceau de ruban de couleur” (Napoleon Bonaparte)

Gebruikersavatar
Herman V
Berichten: 379
Lid geworden op: 29 Jul 2007, 11:58

Re: wie kan mij helpen bij dit baton setje

Berichtdoor Herman V » 16 Feb 2012, 20:16

@Rene. Yep, 't is alleen zo'n kleine en donkere foto. Het betreft inderdaad 3 buitenlandse batons.

Zijn batonschikking is een rij van 3 en 2 rijen van 4 batons hieronder.
Bovenste rij: VK, OHK, OV
Middelste rij:Off.kr., KV-Nl Rode kruis, NOC en KNVVL
Onderste rij: Ridder Malta en 3 onbekende buitenlandse (brede) batons.

Wellicht iemand met een Naam en Ranglijst van 1962 t/m 1966 die e.e.a. kan uitzoeken. Hij was toen hoofd Sie Krijgsgeschiedenis KLu te Den Haag en wellicht nog als reserve-officier KLu in de lijsten opgenomen.
In de N&R van 1961 staat hij als res lkol vl.wnr (VK)(OHK7,9)(30)(RKK)(M).
De OV mist. NOC en KNVVL werden niet opgenomen in een N&R-lijst. Voor WO2 werd de NOC wel opgenomen in deze lijsten.

Herman V

Gebruikersavatar
officier
Berichten: 484
Lid geworden op: 09 Apr 2010, 10:09

Re: wie kan mij helpen bij dit baton setje

Berichtdoor officier » 16 Feb 2012, 20:25

René schreef:Als Militair-Attache is het niet ongebruikelijk om buitenlandse onderscheidingen te ontvangen.
Kan het zijn dat de 'onbekende' onderscheidingen op de foto in het boek "Het vergeten squadron" zulke buitenlandse onderscheidingen betreffen?

@ René of Herman, is het mogelijk om deze foto hier te plaatsen?
"Weapons are an important factor in war, but not the decisive one; it is man and not materials that counts"

Hurkvanden
Berichten: 21
Lid geworden op: 25 Nov 2010, 16:08

Re: wie kan mij helpen bij dit baton setje

Berichtdoor Hurkvanden » 22 Feb 2012, 13:46

Het gaat goed met de informatie.
ik ben blij met dit forum ik wil in ieder geval een ieder bedanken voor de info die men heeft gegeven en nog zal geven.

ja kan niet echt meepraten dus kijk ik op de achtergrond toe.

Gebruikersavatar
Herman V
Berichten: 379
Lid geworden op: 29 Jul 2007, 11:58

Re: wie kan mij helpen bij dit baton setje

Berichtdoor Herman V » 18 Aug 2013, 11:37

Een al wat ouder onderwerp, maar toch wat extra info.

Ik kon onlangs in een N&R 1965 Wittert opzoeken. Hij stond nog vermeldt! Als 59 jarige reserve kolonel.
Bevorderd per 1 mei 1963. Verder een officierskruis met jaarteken 35.

Voor de rest geen enkele buitenlandse onderscheiding erbij in de lijst.

Einde zoektocht denk ik.
Herman


Terug naar “Onderscheidingen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast