"foute" Nederlandse onderscheidingen

BNMO, etc.
Gebruikersavatar
Henk-Willem
Moderator
Berichten: 2346
Lid geworden op: 20 Jul 2007, 08:33

"foute" Nederlandse onderscheidingen

Berichtdoor Henk-Willem » 11 Okt 2008, 19:41

Op Eriks site staan een 3tal verkeerde onderscheidingen beschreven.
Te weten: het Mussertkruis, WA strijdersteken en het Tienjarenteken.

Werden deze onderscheidingen ook erkend door de Duitse bezetters?
Met vriendelijke groeten,
Henk-Willem
Lid van: SRO, SKF, MEDEC, AFP #41, DGO #3009, OMSA M#8014

ErikMuller
Berichten: 701
Lid geworden op: 26 Jun 2007, 21:44
Contact:

Berichtdoor ErikMuller » 12 Okt 2008, 19:18

dat antwoord is: nee

Gebruikersavatar
Henk-Willem
Moderator
Berichten: 2346
Lid geworden op: 20 Jul 2007, 08:33

Berichtdoor Henk-Willem » 13 Okt 2008, 07:56

Bedankt. Lekker kort en krachtig antwoord.

Je spreekt op je site ook nog over andere onderscheidingen (ereteken Strijd en Offer, draagteken Dienen en volharden, oostfrontplaquette enz.)
Deze zullen dan ook wel niet erkend zijn, neem ik aan.

Ze mochten alleen op een NSB uniform gedragen worden?
Met vriendelijke groeten,
Henk-Willem
Lid van: SRO, SKF, MEDEC, AFP #41, DGO #3009, OMSA M#8014

ErikMuller
Berichten: 701
Lid geworden op: 26 Jun 2007, 21:44
Contact:

Berichtdoor ErikMuller » 13 Okt 2008, 10:48

Het Ereteken Strijd en Offer en de Oostfronplaquette waren niet draagbaar, dus die werden sowieso niet op een uniform gedragen.

Voor wat betreft de onderscheidingen en spelden van de NSB geld inderdaad dat ze alleen op het NSB uniform mochten worden gedragen.

Gr.,

Erik

Gebruikersavatar
Henk-Willem
Moderator
Berichten: 2346
Lid geworden op: 20 Jul 2007, 08:33

Berichtdoor Henk-Willem » 13 Okt 2008, 12:37

Bedankt. Het is nu helemaal helder.
Met vriendelijke groeten,
Henk-Willem
Lid van: SRO, SKF, MEDEC, AFP #41, DGO #3009, OMSA M#8014

Gebruikersavatar
jan jansen
Berichten: 21
Lid geworden op: 22 Jan 2009, 14:01
Contact:

Berichtdoor jan jansen » 22 Jan 2009, 15:09

Beste Erik

:?: Blijkbaar namen ze het dan niet zo nauw, wat is je bron als ik vragen mag.
Gr, Jan
Bijlagen
SS met njs a.JPG
SS met njs a.JPG (54.69 KiB) 14152 keer bekeken
SS met lid en oudstrijdersteken a.JPG
SS met lid en oudstrijdersteken a.JPG (49.98 KiB) 14152 keer bekeken

ErikMuller
Berichten: 701
Lid geworden op: 26 Jun 2007, 21:44
Contact:

Berichtdoor ErikMuller » 23 Jan 2009, 10:27

Het zal toen net zo gegaan zijn als nu: men droeg wat hij wilde en zolang de commandant er niets van zei, was het goed

ErikMuller
Berichten: 701
Lid geworden op: 26 Jun 2007, 21:44
Contact:

Berichtdoor ErikMuller » 23 Jan 2009, 10:28

Mooie foto's trouwens!

Gebruikersavatar
jan jansen
Berichten: 21
Lid geworden op: 22 Jan 2009, 14:01
Contact:

Re:

Berichtdoor jan jansen » 11 Nov 2009, 17:23

ErikMuller schreef:dat antwoord is: nee

:? ben nog wel steeds erg benieuwd naar jou bron.
Ik denk eerder JA dan nee namelijk :wink:
Bijlagen
Foto Kriegsmarine forum.JPG

ErikMuller
Berichten: 701
Lid geworden op: 26 Jun 2007, 21:44
Contact:

Re: "verkeerde" Nederlandse onderscheidingen

Berichtdoor ErikMuller » 12 Nov 2009, 21:02

Op de dag van uitreiking gedragen, verder mochten NSB'ers de onderscheidingen niet op het Duitse uniform dragen. Is mij verteld door een oud-Nederlands SS'er.

Gebruikersavatar
Ed van Engeland
Moderator
Berichten: 622
Lid geworden op: 09 Sep 2008, 14:47
Locatie: Friesland

Re: "verkeerde" Nederlandse onderscheidingen

Berichtdoor Ed van Engeland » 12 Nov 2009, 22:37

Het was niet toegestaan dat politieke (i.c.) partij-onderscheidingen (ook niet van de NSDAP en haar geledingen) op de militaire tenue van actief dienende soldaten werden gedragen, met enkele uitzonderingen. Bovendien was er de scheiding tussen Partei en Wehrmacht (hoewel verschillende generaals gerechtigd waren tot het dragen van het Goldenes Parteiabzeichen - waaronder Keitel - en ze dit ook soms praktiseerden.
Dit wordt ook ondersteund door fotografische bewijzen. Aan het 'thuisfront' golden blijkbaar (onder bepaalde condities?) andere regels, want dan zien we bijvoorbeeld (Duitse) militairen met een reserve status in de uniform van een politieke organisatie (Hitler Jugend, Reichs Arbeitsdienst, NSDAP, SA, SS, etc.) met militaire decoraties zoals IJzeren Kruis, Sturmabzeichen, en wat dies meer zij.
We zien wel dat naarmate de oorlog voortduurde, door frontsoldaten een bepaalde minachting werd gekoesterd voor partij-gerelateerde onderscheidingen, zodat soldaten die ooit gerechtigd waren HJ, SA en andere politieke insignes te dragen, dat tussen de frontsoldaten steeds meer achterwege lieten. Andersom, was het voor - bijvoorbeeld jonge RAD dienstplichtigen - wel een opkikker als een ervaren frontsoldaat, die tevens lid was van de RAD, in RAD-uniform en met ridderkruis hen kwam bezoeken.

Voor de liefhebbers wil ik wel eens uitzoeken welke die uitzonderingen waren en hoe de regels waren, maar het is een vrij ingewikkelde materie en het kost even tijd.
- sic Gloria transit Mundi -

Gebruikersavatar
jan jansen
Berichten: 21
Lid geworden op: 22 Jan 2009, 14:01
Contact:

Re: "verkeerde" Nederlandse onderscheidingen

Berichtdoor jan jansen » 13 Nov 2009, 01:02

Ed ik weet dat het een ingewikkelde materie is, dan heb je het alleen al over Duitse onderscheidingen.
Dat had je zelfs al met WHW of WHN speldjes.
Ook weet ik dat op de dag van uitreiking er geen probleem was, qua dragen ervan.
Een mooi voorbeeld zijn de lintjes door het knoopsgat onder anderen EK 2, winter, ect.

Maar de kern van de vraag was,
“Werden deze onderscheidingen ook erkend door de Duitse bezetters?”
Het antwoord van Erik was, nee.
En daar ben ik niet van overtuigd, er zijn namelijk zat voorbeelden te vinden in het foto archief die dat tegen spreken, tenminste dat is mijn mening.
Ervan uitgaande dat N.S.B. onderscheidingen niet erkend werden, zoals Erik antwoord door de Duits macht. Dan lijk het mij heel stug dat een SSér zich zo laat fotograferen, wat hing er dan wel niet boven zijn hoofd, als het daatwerkelijk zo was.

Gebruikersavatar
Ed van Engeland
Moderator
Berichten: 622
Lid geworden op: 09 Sep 2008, 14:47
Locatie: Friesland

Re: "verkeerde" Nederlandse onderscheidingen

Berichtdoor Ed van Engeland » 13 Nov 2009, 01:32

NSB medailles, -speldjes etc. werden niet getolereerd op MILITAIRE uniformen. Daarin ben ik het geheel eens met Erik. Het zal wel zijn voorgekomen, buiten de regels om. De WHW en WHN collecte-speldjes werden inderdaad alleen gedragen als blijk van donatie (zo waren ze ook bedoeld) op de dag warop de donatie was gedaan.
Van Nederlandse leden van semi-militaire organisaties, zoals bijvoorbeeld de NSKK en de OT, werd veel gedoogd. Deze organisaties hadden immers hun eigen kledingvoorschriften, maar ook hun eigen decoraties.
Maar het was bijvoorbeeld niet toegestaan de medaille voor een NSB Kerstmars, het Strijdersteken van de WA, het Vijfjarenteken Hou en Trouw, etc. op militaire uniformen te dragen. De zeldzame Sportemblemen van de SS zijn wel gedragen op de (niet militaire) uniformen van de Germaansche SS en wellicht op de veldgrijze tuniek van de Waffen-SS voordat men naar het front vertrok, maar niet aan het front.
Zoals Erik al aangaf, was er sprake van een gedoogbeleid (what's new?), afhankelijk van de gestrengheid van de commandant en de eigenwijsheid van de drager. Aan het front scoorde men niet met NSB-speldjes en dergelijke, daar telden alleen militaire decoraties.

Bovendien, wat de foto's tonen is dikwijls pure propaganda (zeker als dergelijke foto's afkomstig zijn uit 'foute' tijdschriften). Voordat de dragers weer in de trein stapten werden deze speldjes afgedaan.
- sic Gloria transit Mundi -

Gebruikersavatar
jan jansen
Berichten: 21
Lid geworden op: 22 Jan 2009, 14:01
Contact:

Re: "verkeerde" Nederlandse onderscheidingen

Berichtdoor jan jansen » 13 Nov 2009, 12:14

Beste Ed

Ik denk dat we gaan afdwalen van de vraag die werd gesteld.
Ø Werden deze onderscheidingen ook erkend door de Duitse bezetters?
Ø dat antwoord is: nee
Ø Ze mochten alleen op een NSB uniform gedragen worden?
Ø Voor wat betreft de onderscheidingen en spelden van de NSB geld inderdaad dat ze alleen op het NSB uniform mochten worden gedragen.


En op die vraag verschillen we dan toch van mening.

Ik ben namelijk nog nooit documenten tegen gekomen waaruit dat ook daadwerkelijk blijkt dat het verboden was dat het alleen toegestaan was om het alleen te mogen dragen op een N.S.B. uniform, wat betreft het, Vijfjaren teken Hou en Trouw, Tienjaren teken, Oud-strijders teken van de W.A., Ereteken N.J.S. etc.
Wat medailles betreft (Kerstmars, etc.) waren die regels niet anders dan voor de Duitsers, en dat klopt.

Nu gaan we het hebben over op de militaire tenue van actief dienende soldaten en aan het front.
Ja, dat is een heel ander verhaal naar mijn mening, en dan kan ook wel mee gaan in jou verhaal, gedoogd.

Gr, Jan

Gebruikersavatar
Ed van Engeland
Moderator
Berichten: 622
Lid geworden op: 09 Sep 2008, 14:47
Locatie: Friesland

Re: "verkeerde" Nederlandse onderscheidingen

Berichtdoor Ed van Engeland » 15 Nov 2009, 23:11

Hen-Willem en Jan, zjn we dan klaar met dit verhaal...?
- sic Gloria transit Mundi -

Gebruikersavatar
Henk-Willem
Moderator
Berichten: 2346
Lid geworden op: 20 Jul 2007, 08:33

Re: "verkeerde" Nederlandse onderscheidingen

Berichtdoor Henk-Willem » 16 Nov 2009, 18:53

Ik ben al meer te weten gekomen dan dat ik had kunnen indenken toen ik het topic opende. Voor mij is het wel afgehandeld.
Met vriendelijke groeten,
Henk-Willem
Lid van: SRO, SKF, MEDEC, AFP #41, DGO #3009, OMSA M#8014


Gebruikersavatar
jan jansen
Berichten: 21
Lid geworden op: 22 Jan 2009, 14:01
Contact:

Re: "foute" Nederlandse onderscheidingen

Berichtdoor jan jansen » 20 Mei 2010, 14:17

:?
Blijkbaar doen sommigen wel een gedegen onderzoek, voordat ze bij voorbaat uitspaken doen of zomaar wat beweren, van horen zeggen!
Er mochten dus wel degelijk NSB onderscheidingen gedragen worden, volgens dit bevel!(Tagesbefehl 88/44, der Chef des SS-HA)

"Der Reichsführer-SS-chef des SS-Hauptamtes- AI (Id)-Az.10a 10/10 , Tagesbefehl 88/44 von 20.5.44"
2)Ehrenzeichen des Nationale Jeugdstorm Utrecht und des Ehrenzeichen W.A. Strijdersteeken.
Das Oberkommando der Wehrmacht teilt mit, dass das Ehrenzeichen des Nationale Jeugstorm Utrecht und das Ehrenzeichen WA Strijdersteeken zur Wehrmachtsuniform gertragen werden können. Es darf jedoch nur eines der genannten Ehrenzeichen getragen werden.

Gebruikersavatar
Ed van Engeland
Moderator
Berichten: 622
Lid geworden op: 09 Sep 2008, 14:47
Locatie: Friesland

Re: "foute" Nederlandse onderscheidingen

Berichtdoor Ed van Engeland » 21 Mei 2010, 11:37

jan jansen schreef::?
Blijkbaar doen sommigen wel een gedegen onderzoek, voordat ze bij voorbaat uitspaken doen of zomaar wat beweren, van horen zeggen!
Er mochten dus wel degelijk NSB onderscheidingen gedragen worden, volgens dit bevel!(Tagesbefehl 88/44, der Chef des SS-HA)

"Der Reichsführer-SS-chef des SS-Hauptamtes- AI (Id)-Az.10a 10/10 , Tagesbefehl 88/44 von 20.5.44"
2)Ehrenzeichen des Nationale Jeugdstorm Utrecht und des Ehrenzeichen W.A. Strijdersteeken.
Das Oberkommando der Wehrmacht teilt mit, dass das Ehrenzeichen des Nationale Jeugstorm Utrecht und das Ehrenzeichen WA Strijdersteeken zur Wehrmachtsuniform gertragen werden können. Es darf jedoch nur eines der genannten Ehrenzeichen getragen werden.


Bedoel je met "sommigen" jezelf Jan? :?
Overigens, compliment voor je website/collectie, goede foto's en goed toegelicht!

Het is goed deze kwestie uit te zoeken, te bespreken en de meningen te onderbouwen met bewijs - meningen zijn opzichzelf weliswaar feiten doch geen bewijs. Je hebt hiermee aangetoond dat vanaf 20 mei 1944 de RFSS doorgeeft dat OKW toestaat dat het Ereteken NJS Utrecht en het WA-Strijdersteken op de militaire uniform gedragen mogen worden, doch niet gelijktijdig.

Henk-Willem vroeg zich af of de volgende (NSB) eretekens op de militaire uniform mochten worden gedragen: Mussertkruis; WA-Strijdersteken; Tien-jarenteken; Ereteken Strijd en Offer; Draagteken Dienen en Volharden; Oostfrontplaquette. Vast te stellen is, dat met Musserkruis nooit officieel door de Duitsers is erkend en dus ook niet op de uniform mocht worden gedragen en dientengevolge niet uitgereikt is en dat het Ereteken S&O en de Oostfrontplaquette niet draagbare eretekens zijn.

Blijft over:
WA-Strijdersteken (medaille);
Vijf-jarenteken H&T (speld);
Tien-jarenteken (baton);
draagteken Strijd en Offer (speld);
Oud-Strijdersteken der WA [1943] (medaille);
Draagteken Dienen en Volharden (speld, alleen voor vrouwen);
Jeugdstorm Eredraagteken (speld).
Hievan is nu gebleken dat vanaf 20 mei '44 slechts twee (zie boven) officieel mochten worden gedragen. We kunnen derhalve concluderen dat foto's waarop deze insignes worden gedragen dateren van ná genoemde datum (edoch..., zie hieronder). Als aanvulling op de eerder door Jan geplaatste foto's nog twee andere dragers:

Afbeelding
Onbekende Strm. met 5-jarenteken en Verwundetenabzeichen in Schwarz (datum onbekend).

Afbeelding
Ustuf Olaf Westra, Frw-Leg. Niederlande, gesneuveld 7.4.1942.
Hoewel het decreet van RFSS dateert van 2 jaar na zijn dood, draagt hij wel het 5-jarenteken (!)

Tenslotte roept de formulering in het Tagesbefehl RFSS ook nog de vraag op: welk Ehrenzeichen Strijdersteken wordt hier bedoeld? Het 5-jaardraagteken, het 10-jaardraagteken, of het Oud-Strijdersteken der WA (oorspronkelijk bekend als Strijdersteken)? Waarschijnlijk ging het om het laatste.
Gezien de hoeveelheid dragerfoto's en de identificeerbare foto van Olaf Westra waarop het 5-jarenteken wordt getoond rijst de vraag: Was er toch niet een ander bevel (Genemigung) waarmee het dragen van het 5-jarenteken (en het 10-jarenteken) werd toegestaan, of was dit eigen initiatief?
- sic Gloria transit Mundi -

Gebruikersavatar
jan jansen
Berichten: 21
Lid geworden op: 22 Jan 2009, 14:01
Contact:

Re: "foute" Nederlandse onderscheidingen

Berichtdoor jan jansen » 21 Mei 2010, 16:11

Nee Ed, daar bedoel ik niet alleen mezelf mee, gelukkig zijn er meerderen!
Bedankt voor het compliment, al vind ikzelf me homepage zeer beknopt aan info.
Overigens is ook niet alles uit de verzameling te zien, heb namelijk maar een beperkt Mb beschikbaar.
Maar voor geïnteresseerde is er wel iets op internet te vinden en te bekijken.

Ik heb mezelf op een onderwerp gespecialiseerd (NSB) maar ik weet ook niet alles, en ik ben ook een mens die ook fouten maakt.
Maar neem niet zomaar iets aan van horen zeggen, men zegt zo veel!
Menige geven er ook vaak een eigen draai aan en doen uitspraken die ze niet kunnen onderbouwen en men neemt het maar voor waar aan en zo heb je weer een verhaal in de wereld dat niet klopt.
Ik kan je vertellen dat veel dingen voor waar aangenomen worden, die niet blijken te kloppen.
Maar goed, dat zijn mijn bevindingen.

Wat betreft dat bevel, daar spreek meen over het Jeugdstorm ereteken en het W.A. strijdersteken.
Overigens zijn er van het W.A. strijdersteken medaille, drie in zijn soort met een klein verscheel.
Vandaar dat men het ook wel het W.A. Oud-strijdersteken noemt.
Over het Vijf en Tien-jarenteken, Strijd en Offer, etc. kan ik niks zeggen, omdat ik daar nog niks over gevonden heb.
Ik heb zo ook mij ideeën, maar daar kan je niks mee.
Dus doe ik daar ook geen uitspraken over dat het wel of niet zo was.

Gr, Jan
Bijlagen
Jeugdstorm Eere Speld a.JPG
Jeugdstorm Eredraagteken
Jeugdstorm Eere Speld.JPG
Jeugdstorm Eredraagteken
Oorkonde W.A. Strijdersteken 1.JPG
W.A. strijdersteken


Terug naar “Niet erkende onderscheidingen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast