"dateren" van een MWO4?

jan viotta
Berichten: 99
Lid geworden op: 20 Jun 2007, 19:44
Locatie: amsterdam

"dateren" van een MWO4?

Berichtdoor jan viotta » 24 Jun 2007, 13:01

Ik ben al geruime tijd op zoek naar een MWO om mijn verzameling dapperheidsonderscheidingen compleet te maken (overigens ontbreekt ook nog het nog schaarsere Verzetskruis!) Hoe valt vast te stellen uit welke periode de Medaille dateert, en of je bv met een laat 19e / vroeg 20e eeuwse exemplaar te maken hebt of een exemplaar uitgereikt na 1940, of een later "vervangingsexemplaar"? Is het bekend of er van de MWO ook "kopieen" in omloop zijn?

Als iemand voorbeelden heeft zou dat zeer welkom /nuttig zijn!

nedmed
Berichten: 115
Lid geworden op: 13 Jun 2007, 09:48
Locatie: Nederland

Berichtdoor nedmed » 29 Jun 2007, 23:02

Hallo Jan, er zijn diverse uitvoeringen van de MWO, dit komt omdat er in de meer dan 175 jarig bestaan van deze orde, er diverse makers zijn geweest van deze orde, met hun eigen uitvoering van de medaille. Vroege modelllen van voor 1900 hebben over het algemeen een brede kroon, en wit emaille wat een beetje bol staat, de uitvoeringen na 1900 hebben emaille van plat is. en de kroon is vaak wat smaller
Het allernieuwste model heeft dunne groen lauriertakken tussen de witte kruisarmen. Dit is ook het model wat in 1815 ingevoerd is, alleen is er in de loop van de jaren de laurier takken veranderd in een soort groene waaier.
Er zijn vervalsingen op de markt van het model van rond 1945. Deze vervalsingen zijn erg goed gemaakt, compleet met zilvermerken en makersstempels in de hals. Waar je op moet letten is:
Het witte emaille is wat smoezelig met wat kleine donkere puntjes erin, het groene emaille is niet mooie regelmatig.
Het verschil in de bolletjes aan het eind van de kruis rmen dit zijn bij een copie geen bolletjes, maar staafjes.
De copie kruizenzijn overal even dik geslagen, een origineel exemplaar is in het centrum dikker dan aan de uiteinden van de kruis armen, helaas kan ik geen foto's toevoegen om het geheel te verduidelijken omdat dit nog niet mogelijk is vanaf een pc

Gerrit van Weeghel

Fikkie
Berichten: 46
Lid geworden op: 25 Jun 2007, 21:06
Locatie: Amersfoort

Berichtdoor Fikkie » 30 Jun 2007, 13:47

Hallo Jan, behalve de dikte van de medaille kun je ook door de afmeting een tijdsperiode bepalen. De eerste 4e klasse kruizen, vanaf 1815, waren kleiner namelijk 32 mm. Vanaf 1850-1860 kregen ze de afmeting die tot de dag van vandaag wordt gebruikt nl. 42 mm. Dat komt omdat men bij de instelling van de medaille vondt dat het kruis van de 4e klasse kleiner moest zijn dan die van de 3e klasse.

Ik heb een keer een "naslag" in handen gehad van de 4e klasse. Dit was een zilver kruis met een zilveren vuurslag, en dat is niet correct. De vuurslag is bij alle klassen van goud.
Happy are those who dream dreams, and are willing to pay the price to see them come true

nedmed
Berichten: 115
Lid geworden op: 13 Jun 2007, 09:48
Locatie: Nederland

Berichtdoor nedmed » 30 Jun 2007, 21:47

Toch ben ik het niet helemaal met je eens Fikkie. Ik heb zelf een 40 mm uitvoering in mijn collectie zitten van rond 1820, geslagen in Frankrijk, en verder ook uitvoeringen van 30, 25, en 15 mm. De 30 en 25 mm medailles zijn de zogenaamde "halve groote" uitvoeringen welke veel in Ned Indie gedragen werden.

Fikkie
Berichten: 46
Lid geworden op: 25 Jun 2007, 21:06
Locatie: Amersfoort

Berichtdoor Fikkie » 30 Jun 2007, 23:13

Geen probleem nedmed dat je het niet met me eens bent. Een forum is er tenslotte voor om met elkaar te discssieren.
Mijn omschrijving is wat de "officiële" afmetingen zijn. Dat met name de eerdere uitgaven nog wel eens van afmeting kunnen afwijken is een feit.

Maar ik denk dat Jan in ieder geval een stuk wijzer is geworden en daar gaat het om :D
Happy are those who dream dreams, and are willing to pay the price to see them come true

nedmed
Berichten: 115
Lid geworden op: 13 Jun 2007, 09:48
Locatie: Nederland

Berichtdoor nedmed » 30 Jun 2007, 23:54

Het zou ook heel goed kunnen dat alleen het eerste type van 1815 (met de smalle laurierbladen tussen de witte kruisarmen) in 32 mm is uitgereikt en dat men daarna deze officiele afmeting heeft losgelaten..

MVG Gerrit
" het is niet allemaal goud wat er blinkt.."

jan viotta
Berichten: 99
Lid geworden op: 20 Jun 2007, 19:44
Locatie: amsterdam

Berichtdoor jan viotta » 01 Jul 2007, 10:05

heren experts

dank voor de toelichting.

Ik heb inmiddels de boeken van Meijer er op nageslagen ( Het Vliegerkruis en Bronzen Leeuw/Bronzen Kruis) en interesssant genoeg zijn er verschillende variaties te vinden op de fotos van de opgemaakte sets! Je zou toch denken dat alle MWOs die uitgereikt zijn tussen '45 en '50 dezelfde "versie" zijn!

Zijn de onderscheidingen altijd hangende aan een speld uitgereikt of ook wel militair opgemaakt? Er zijn namelijk fotos van gedecoreerden met beide variaties..

marineman
Berichten: 226
Lid geworden op: 17 Jun 2007, 13:40

Berichtdoor marineman » 01 Jul 2007, 14:19

dit zegt koffler ervan:

In artikel 7 vindt men het teken der onderscheiding beschreven:

voor de Groot-kruisen:
Een zilveren ster, geborduurd op den rok, aan de linkerzijde en het juweel van de orde aan een lint, vier vingeren breed, en écharpe van de rechter
naar de linkerzijde; .
voor de Commandeurs:
Het ordes-teeken, geborduurd op den rok, aan de linkerzijde, zonder ster, doch met de kroon, en het juweel aan een lint, drie vingeren breed, en sautoir om den hals;
voor de Ridders van de 3e klasse:
Het ordes-teeken aan een lint, twee vingeren breed aan het knoopsgat, en
voor de Ridders der 4e klasse:
Een kleiner ordeteken, hebbende de punten, vuurslag en kroon in zilver
aan een lint, één vinger breed aan het knoopsgat.

De uitvoering van het kruis is in de 125 jaar van het bestaan der orde vaak veranderd en wel om deze reden, dat er geen standmodel van het juweel bestaat.
Zoo is de ster voor de Grootkruisen en het ordeteken van de Commandeurs voorgeschreven als geborduurd op den rok. Er bestaan wel dergelijke versierselen, maar meestal treft men metalen ordetekenen in plaats van geborduurde aan, die vooral wat betreft de sterren van het Grootkruis sterk uiteenlopen in vorm en afmetingen.
Men vindt sterren met geparelde en ongeparelde punten, met glad, gestreept of gepareld oppervlak. Ook het kruis op de ster verschilt bijna steeds in uit• voering en grootte.
Dan het kruis voor Ridders der 4e klasse . Volgens het voorschrift moet het een zilveren vuurslag dragen. Nooit is ons een dergelijk exemplaar onder de oogen gekomen. Reeds de exemplaren van de eerste uitgifte na Waterloo hebben een vuurslag van goud.
Volgens de letter van de wet behoort het kruis 4e klasse kleiner te zijn dan dat der 3e klasse. Inderdaad zijn de kruisen van 1815 klein, kleiner dan de later uitgereikte. Zij meten 32 m.m. van parel tot parel. De eerste kruisen van de 3e klasse zijn meestal iets groter, van 36-38 m.m. Toch is het ordeteken 3e klasse, uitgereikt aan den Luitenant-Kolonel. Le Bron de Vexela van het Nederlandsch-Indische Leger in 1828 van dezelfde afmetingen als dat voor de 4e klasse van 1815. Ook dat van den Majoor der Rijdende Artillerie Jacob Lodewijk Dominicus van der Smissen, die bij Waterloo het erekruis 3e klasse verwierf, hetwelk, berust in het Museum van het Korps Rijdende Artillerie te Arnhem, meet 32 m.M.

De kruisen van den oudsten aanmaak vertonen ook de eigenaardigheid, dit de takken van het Bourgondische kruis los liggen tusschen de armen van het Maltezer kruis. Een gevolg hiervan was, dat de laurierstokken zeer kwetsbaar waren, spoedig bogen en hun groen emaille verloren, zelfs afbraken. De latere modellen vertonen dan ook Bourgondische kruisen met in de breedte uitgebouwde stokken, verbonden niet de armen van het wit, geemailleerde kruis, zodat zij niet zoo spoedig meer breken of barsten.
De eretekenen, voor 1830-1831-1832 uitgereikt, zijn meestal groter dan die van 1815. Zij meten 38-40 m.m.
Later vindt men kruisen van 42 m.m., die ook zwaarder gebouwd zijn dan hun voorgangers. Onder deze komen Qok weer verschillende typen voor, zodat men aan den vorm den tijd van aanmaak bij benadering kan vast
stellen.
De laatste modellen zijn zeer plat uitgevoerd, zodat het emaille weinig kwetsbaar is. De letters van de kenspreuk zijn bovendien meestal van metaal
en geven daardoor nog meer stevigheid aan het geheel. '
Een merkwaardigheid is, dat van 1815 tot na den oorlog tegen België vrij algemeen niet de vuurslag" maar het medaillon zichtbaar gedragen werd. Ook later komt dit nog voor: zoo draagt Jhr. de Casembroot, de latere Kanselier der orde, eveneens het medaillon naar voren.
Vele officieren hielden zich ook vast aan de letter van de wet, waar deze voorschrijft, dat het kruis der 3e en der4e klasse aan het knoopsgat gedragen moest worden. Men ziet het dan niet in de rij der andere decoraties dragen, maar afzonderlijk aan één der knoopsgaten van het uniform.
De kruisen, behorende tot de versierselen der commandeurs en grootkruisen, vertonen bijna alle onderlinge afwijkingen. Men treft zelfs commandeurskruisen aan, die alleen door den ring in den knop van de kroon op een andere wijze te plaatsen veranderd zijn tot juwelen voor het grootkruis.

nedmed
Berichten: 115
Lid geworden op: 13 Jun 2007, 09:48
Locatie: Nederland

Berichtdoor nedmed » 01 Jul 2007, 21:40

Afbeelding


Afbeelding

De eerste foto is genomen van de zijkant van van een MWO-4 van rond 1900, de twee foto is die van een copie MWO-4 let op de dikte en de bolletjes aan de punten

Gebruikersavatar
JRHimself
Berichten: 133
Lid geworden op: 12 Jun 2007, 18:24

Berichtdoor JRHimself » 06 Jul 2007, 19:35

Dit is een heel erg mooi voorbeeld nedmed dit geeft heel goed de verschillen weer. thx :wink:

nedmed
Berichten: 115
Lid geworden op: 13 Jun 2007, 09:48
Locatie: Nederland

Berichtdoor nedmed » 06 Jul 2007, 20:48

Afbeelding

Afbeelding

Dit is de voor en achterkant van de MWO copie

MVG Gerrit

Bram
Berichten: 210
Lid geworden op: 02 Jul 2007, 21:45
Locatie: 's-Hertogenbosch

Berichtdoor Bram » 06 Jul 2007, 20:50

Gerrit, naar ik aanneem worden deze meestal niet als 'kopie' verkocht?

nedmed
Berichten: 115
Lid geworden op: 13 Jun 2007, 09:48
Locatie: Nederland

Berichtdoor nedmed » 06 Jul 2007, 21:15

Het ligt eraan hoe eerlijk de handelaar is, een lind van dit forum had een exemplaar als echt gekocht met de waarde van een echte MWO, gelukkig was de handelaar zelf ook onwetend, en kon de MWO terug genomen worden.. Zo zie je maar kennis is macht..

MVG Gerrit van Weeghel

Bram
Berichten: 210
Lid geworden op: 02 Jul 2007, 21:45
Locatie: 's-Hertogenbosch

Berichtdoor Bram » 06 Jul 2007, 21:38

Jeetje...voor hoeveel gaat een originele MWO dezer dagen trouwens?

jan viotta
Berichten: 99
Lid geworden op: 20 Jun 2007, 19:44
Locatie: amsterdam

Berichtdoor jan viotta » 06 Jul 2007, 21:46

Nedmed - dank voor het plaatsen van deze fotos - het helpt de mindere experts om eerder een aangeboden "fake" te herkennen!

Kuifje69
Berichten: 31
Lid geworden op: 14 Jun 2007, 21:14
Locatie: Vlaardingen

Berichtdoor Kuifje69 » 07 Jul 2007, 10:07

Lieve mensen,

Ik was het die de fake MWO voor de prijs van een echte had gekocht :oops:

In mijn onschuld had ik aangenomen dat de MWO niet werd nagemaakt (is er dan niets meer heilig?)

Dankzij Gerrit kwam ik er dus achter dat deze helaas niet origineel was.

Gelukkig zijn er nog goede handelaars op deze verzamelaars wereld en hij nam de MWO terug. Het was trouwens een Canadese handelaar, welke momenteel een Vliegerskruis te koop heeft.

Kunnen jullie nagaan wat dit Forum (in zijn korte tijd) al voor mij heeft opgeleverd :wink:

En nu op zoek naar een originele MWO.

Groetjes,

Rene


Terug naar “Militaire-Willemsorde”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast