Zelfmoord van een Ridder MWO

Gebruikersavatar
Roel
Moderator
Berichten: 2496
Lid geworden op: 12 Jun 2007, 07:42
Locatie: -Limburg-
Contact:

Zelfmoord van een Ridder MWO

Berichtdoor Roel » 28 Jun 2007, 17:57

Na de oorlog is een commissie in het leven geroepen die Ridderorden moest zuiveren van foute personen. Bij kb van 13 december 1950 werden 4 Ridders MWO geroyeerd. Dit hadden er 5 moeten zijn. Deze vijfde pleegde zelfmoord voor het uitkomen van het kb. Deze man had het MWO4 en de Eresabel. Heeft iemand enig idee wie dit was?
Heeft u informatie over items uit mijn collectie? Neem dan contact met mij op..
beheerder http://www.onderscheidingenforum.nl
Lid van SRO en OMSA

marineman
Berichten: 226
Lid geworden op: 17 Jun 2007, 13:40

Berichtdoor marineman » 30 Aug 2008, 20:35

Roel.

Ik ben er door stom toeval achtergekomen. Ik heb namelijk net het uniform van de bedoelde persoon in handen gekregen. Het gaat om de voormalig KNIL luitenant Generaal Geldorp.

Overigens is mij verder info meer dan welkom.

mvg

Fred

www.nederlandsemilitaria.com
Bijlagen
FS6.jpg
FS6.jpg (174.88 KiB) 13051 keer bekeken

Gebruikersavatar
erikscollectables
Moderator
Berichten: 226
Lid geworden op: 02 Jun 2008, 10:58
Contact:

Naan weghalen?

Berichtdoor erikscollectables » 01 Sep 2008, 07:04

Er is twee keer gepubliceerd is mbt dit besluit. Ten tijde van de 1e publicatie was nog niet bekend dat deze oud militair overleden was en zijn dus alle 4 de namen genoemd. De 2e keer is de 4e man niet gepubliceerd omdat zijn overlijden toen wel bekend geworden was.

Ben zelf ook hiermee bezig geweest ivm research naar een specifieke MWO4. Ik bergreep toen uit de discussie dat het niet gebruikelijk is deze 4 namen nog te publiceren omdat de mening is dat deze 4 en hun families door de ontluistering (ontriddering) en daarop volgende publicaties afdoende bestraft zijn.

Voor zover ik weet zijn deze mensen naast hun ontluistering niet verder vervolgd wat mij doet vermoeden dat ze naast een duidelijk foute sympathie (het woord Trouw uit Moed, Beleid en Trouw was niet meer van toepassing) geen actieve rol meer gespeeld hebben in de oorlogsperiode. Dat past ook bij de hogere leeftijd die deze mensen inmiddels hadden.

Dus mijn vraag, de naam hierboven weghalen of niet?

Groet, Erik
Laatst gewijzigd door erikscollectables op 07 Sep 2008, 14:21, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Roel
Moderator
Berichten: 2496
Lid geworden op: 12 Jun 2007, 07:42
Locatie: -Limburg-
Contact:

Berichtdoor Roel » 01 Sep 2008, 07:40

Het is mijn persoonlijke mening dat deze personen onderdeel zijn van onze rijke nederlandse militaire geschiedenis met al zijn hoogte maar ook zijn "diepte" punten.

De namen weg laten vind ik persoonlijk erger. Dan is het net alsof deze personen en de wapenfeiten waarvoor ze ooit terecht de MWO hebben gekregen nooit bestaan hebben....

Hoe denken jullie hierover?
Heeft u informatie over items uit mijn collectie? Neem dan contact met mij op..
beheerder http://www.onderscheidingenforum.nl
Lid van SRO en OMSA

marineman
Berichten: 226
Lid geworden op: 17 Jun 2007, 13:40

Berichtdoor marineman » 01 Sep 2008, 07:50

zelfcensuur is het ergste dat je kunt doen, dat is in de historie al te veel gebeurt.laten wij dit maar achterwege laten.

Gebruikersavatar
erikscollectables
Moderator
Berichten: 226
Lid geworden op: 02 Jun 2008, 10:58
Contact:

Berichtdoor erikscollectables » 01 Sep 2008, 11:32

Ik was zelf toendertijd bezig met research ivm een MWO in mijn collectie die met een zeer hoge mate van waarschijnlijkheid afkomstig is van 1 van de 4 daadwerkelijk ontluisterde MWO ridders.
Bij mijn research kreeg ik een heleboel materiaal boven tafel maar wel het voorbehoud dat dit niet gepubliceerd zou worden.
Daar houd ik me in dit geval ook aan. Wat ik zelf boven water krijg zal ik evt hier plaatsen...

Groet, Erik

Bram
Berichten: 210
Lid geworden op: 02 Jul 2007, 21:45
Locatie: 's-Hertogenbosch

Berichtdoor Bram » 01 Sep 2008, 12:41

Ben het met de bovenstaande opmerkingen toch echt wel eens. Het zijn feiten die vastliggen. Waarom ze achteraf proberen te 'verstoppen'. Beetje hetzelfde als nu verwijzen naar Balthasar G. als moordenaar van de Prins van Oranje. (goed is wel iets langer geleden, weet ik, maar toch).

Gebruikersavatar
Schiavona13
Berichten: 216
Lid geworden op: 06 Jul 2008, 14:50

Berichtdoor Schiavona13 » 01 Sep 2008, 12:58

Eens geschiedenis is geschiedenis en moet je niet verborgen houden.

Men kan daarna zelf een conclusie treken over de personen in kwestie, maar er is niets erger dan censure (bijv. kijk eens wat mensen afweten van onze koloniale geschiedenis)

ErikMuller
Berichten: 701
Lid geworden op: 26 Jun 2007, 21:44
Contact:

Berichtdoor ErikMuller » 01 Sep 2008, 16:38

Roel Rijks schreef:Het is mijn persoonlijke mening dat deze personen onderdeel zijn van onze rijke nederlandse militaire geschiedenis met al zijn hoogte maar ook zijn "diepte" punten.

De namen weg laten vind ik persoonlijk erger. Dan is het net alsof deze personen en de wapenfeiten waarvoor ze ooit terecht de MWO hebben gekregen nooit bestaan hebben....

Hoe denken jullie hierover?


Sommige archieven waarin die intrekkingsbesluiten zitten zijn al openbaar, dus op zich is het onzin dat bijvoorbeeld archieven van de commissie Zuivering Nederlandse Ridderorden nog steeds gesloten zijn.

De namen zijn bekend, de redenen van intrekking ook. Er zal binnenkort een zeer uitgebreid artikel over verschijnen.

Gebruikersavatar
Henk-Willem
Moderator
Berichten: 2356
Lid geworden op: 20 Jul 2007, 08:33

Berichtdoor Henk-Willem » 01 Sep 2008, 18:07

Er zal binnenkort een zeer uitgebreid artikel over verschijnen.


Daar maak je me nieuwsgierig naar. Waar gaat dat artikel verschijnen?

Mijn mening over het wel of niet weg halen van de naam:
Het is gebeurt, je kan er niets meer aan doen. Iedereen die zich een beetje in het onderwerp verdiept kan erachter komen.
Met vriendelijke groeten,
Henk-Willem
Lid van: SRO, SKF, MEDEC, AFP #41, DGO #3009, OMSA M#8014

ErikMuller
Berichten: 701
Lid geworden op: 26 Jun 2007, 21:44
Contact:

Berichtdoor ErikMuller » 01 Sep 2008, 18:08

Als het af is zal het in Decorare gepubliceerd worden. Maar binnenkort is misschien iets te optimistisch...

Gebruikersavatar
erikscollectables
Moderator
Berichten: 226
Lid geworden op: 02 Jun 2008, 10:58
Contact:

Berichtdoor erikscollectables » 01 Sep 2008, 20:02

Heb de publicatie in de staatscourant nog even opgezocht.

Daarop staan 3 namen van MWO dragers. De bovengenoemde generaal was dus de 4e die niet doorging ivm zijn dood voor de formele publicatie.

Er staat niet vernoemd wat de reden was dus dat is wel erg interessant onderzoekswerk!

Naast de MWO dragers worden ook nog een 14tal mensen genoemd die niet langer het ereteken voor Belangrijke Krijgsverrigtingen mochten dragen. Aangezien die niet op naam waren zal het gaan om verleningen van de Eervolle Vermelding die op dit kruis gedragen werd...

In Van Zalm Van Eldiks boek Moed en Deugd staat ook een flink stuk met vernoeming van een aantal namen over de ontluistering van ridders...

Groet, Erik

Gebruikersavatar
Schiavona13
Berichten: 216
Lid geworden op: 06 Jul 2008, 14:50

Berichtdoor Schiavona13 » 01 Sep 2008, 20:52

We hebben vermoedelijk ook nog te maken met privacy wetgeving.

ErikMuller
Berichten: 701
Lid geworden op: 26 Jun 2007, 21:44
Contact:

Berichtdoor ErikMuller » 01 Sep 2008, 20:57

De toekenningen van de Militaire Willemsorde werden altijd in de Staatscourant gepubliceerd en in alle landelijke kranten aan de grote klok gehangen. Leg Köffler naast dat lijstje en je weet welke er zijn ingetrokken of anderzijds verbeurd zijn. (ondanks dat Köffler veel fouten bevat en ook een aantal namen niet heeft opgenomen die toch echt niet zijn ingetrokken!)

Marijn
Berichten: 247
Lid geworden op: 17 Jul 2007, 20:01

Berichtdoor Marijn » 01 Sep 2008, 22:31

Naar mijn idee krijg je door het weglaten van bepaalde feiten een vertekend beeld van het verleden, dus valse geschiedschrijving. Op veel fronten wordt het weglaten van feiten ontoelaatbaar geacht, denk maar aan sollicitaties, cv's van politici, en natuurlijk de wetenschap. En aangezien we hier toch al snel achter kunnen komen om welke personen het gaat, zouden m.i. de gegevens wel gepubliceerd mogen worden, alleen misschien zoals politie pleegt te doen, voornaam/voorletter uit eersteletter. Zoiets?

marineman
Berichten: 226
Lid geworden op: 17 Jun 2007, 13:40

Berichtdoor marineman » 02 Sep 2008, 03:58

ik meen dat je dit soort vragen niet eens moet stellen, we zijn tenslotte een geschiedkundig forum.

Spreekt vanzelf dat ik een meer dan gewoonlijk interesse heb in het doopceel van de LG Geldorp. Maar ook de andere namen in dit verband genoemd prikkelen mijn nieuwsgierigheid.

Gebruikersavatar
Roel
Moderator
Berichten: 2496
Lid geworden op: 12 Jun 2007, 07:42
Locatie: -Limburg-
Contact:

Berichtdoor Roel » 02 Sep 2008, 07:45

Hier de info zoals marineman die op zijn forum post; www.nederlandsemilitaria.nl

Eduard John Geldorp
Geboren te Fort Willem I op 5 juni 1879. (Bron: De Kolonels en Generaals van het KNIL)

Zoon van Joost, kapitein der Inf. en van Marie Françoise Gerrits
Trouwde met Adriana Louise Helfrich, geboren te Benkoelen in 1887.

Hoofdcursus te Kampen, 2Lt (05-10-1901), 1Lt (29-07-1905), kapt Generale Staf (07-07-1914), maj (1924), kol (1928), genmaj (1931), pensioen 1933

Ridder 4e klasse der Militaire Willems-Orde
KB no. 35 van 16 augustus 1905
tweeden Luitenant der Infanterie, sedert bevorderd tot 1e Luitenant en geplaatst bij het Korps Maréchaussee
"ter belooning van personeel van het Leger in Nederlandsch-Indië, dat zich hoofdzakelijk in het 2e. halfjaar 1904, heeft onderscheiden bij de krijgsverrichtingen in Atjeh en Onderhoorigheden"

Eervolle Vermelding bij Dagorder
KB no. 34 van 7 juni 1907
eerste-luitenant
"ter zake van hun gedrag bij de krijgsverrichtingen in Djambi, hoofdzakelijk gedurende het tweede halfjaar 1906."

Eresabel "met het gebruikelijke opschrift"
KB no. 41 van 4 september 1908
"ter belooning van personeel van het Leger in Nederlandsch-Indië, alsmede van burgerpersoneel, dat zich onderscheiden heeft bij de krijgsverrichtingen in de Residentie Djambi, hoofdzakelijk gedurende het tweede halfjaar 1907."

Zou ook drager zijn van:
Ridder in de Orde van de Nederlandse Leeuw
Officier in de Orde van Oranje-Nassau met de zwaarden
Ereteken voor belangrijke krijgsverrigtingen met de gespen "Atjeh 1901-1905", "Midden Sumatra 1903-1907" en "Atjeh 1906-1910"
Onderscheidingsteken voor langdurige dienst als officier met jaarteken "XXX"
Mobilisatie-herinneringskruis 1914-1918

Bronnen:
- Moed, Beleid, Trouw. Verzameling van Dagorders, etc. blz. 477, 504, 519
- De Indische Navorscher, jaargang 15, nummer 2: "Eresabel" door M. Spaans Azn., blz. 38
- De Nederlandsche Ridderorden 1900-1936, blz. 90
- De Kolonels en Generaals van het KNIL, blz. 55
- Naam- en Ranglijst der Officieren van het Nederlandsche Leger en van dat in Nederlandsch-Indië 1923, blz. 634


Men schrijft online (Aad Engelfriet's site) dat de generaal pro-duitse opvattingen had. Dat lijkt me niet genoeg voor zo'n straf...
Heeft u informatie over items uit mijn collectie? Neem dan contact met mij op..
beheerder http://www.onderscheidingenforum.nl
Lid van SRO en OMSA

marineman
Berichten: 226
Lid geworden op: 17 Jun 2007, 13:40

Berichtdoor marineman » 02 Sep 2008, 08:04

Roel.

Waar heb je die passage precies gevonden?

Mvg

Fred

www.nederlandsemilitaria.com

Gebruikersavatar
Roel
Moderator
Berichten: 2496
Lid geworden op: 12 Jun 2007, 07:42
Locatie: -Limburg-
Contact:

Berichtdoor Roel » 02 Sep 2008, 08:52

Volgens mij is dit de luitenant Geldorp die ook nog werd onderscheiden met de Eresabel.

Geldorp werd wegens Pro-Duitse ideeën ontridderd. Geldorp ontkwam aan het royement door zelfmoord te plegen in 1945. Zijn sabel ligt in een vitrine in Bronbeek, echter zonder vermelding van zijn naam

Harry Huisman


http://www.engelfriet.net/Alie/Hans/knil.htm

Ik heb Harry even gemailed voor meer info.
Heeft u informatie over items uit mijn collectie? Neem dan contact met mij op..
beheerder http://www.onderscheidingenforum.nl
Lid van SRO en OMSA

marineman
Berichten: 226
Lid geworden op: 17 Jun 2007, 13:40

Berichtdoor marineman » 02 Sep 2008, 08:56

Bedankt. Dat is het nadeel van deze site sterk gefragmenteerd en heel onoverzichtelijk.

ErikMuller
Berichten: 701
Lid geworden op: 26 Jun 2007, 21:44
Contact:

Berichtdoor ErikMuller » 02 Sep 2008, 18:24

Net zoals dat bij Volkert van der G.(raaf) gebeurd is zeker?

ErikMuller
Berichten: 701
Lid geworden op: 26 Jun 2007, 21:44
Contact:

Berichtdoor ErikMuller » 03 Sep 2008, 06:58

Roel Rijks schreef:Eduard John Geldorp
Geboren te Fort Willem I op 5 juni 1879. (Bron: De Kolonels en Generaals van het KNIL)

Zoon van Joost, kapitein der Inf. en van Marie Françoise Gerrits
Trouwde met Adriana Louise Helfrich, geboren te Benkoelen in 1887.

Hoofdcursus te Kampen, 2Lt (05-10-1901), 1Lt (29-07-1905), kapt Generale Staf (07-07-1914), maj (1924), kol (1928), genmaj (1931), pensioen 1933

Ridder 4e klasse der Militaire Willems-Orde
KB no. 35 van 16 augustus 1905
tweeden Luitenant der Infanterie, sedert bevorderd tot 1e Luitenant en geplaatst bij het Korps Maréchaussee
"ter belooning van personeel van het Leger in Nederlandsch-Indië, dat zich hoofdzakelijk in het 2e. halfjaar 1904, heeft onderscheiden bij de krijgsverrichtingen in Atjeh en Onderhoorigheden"

Eervolle Vermelding bij Dagorder
KB no. 34 van 7 juni 1907
eerste-luitenant
"ter zake van hun gedrag bij de krijgsverrichtingen in Djambi, hoofdzakelijk gedurende het tweede halfjaar 1906."

Eresabel "met het gebruikelijke opschrift"
KB no. 41 van 4 september 1908
"ter belooning van personeel van het Leger in Nederlandsch-Indië, alsmede van burgerpersoneel, dat zich onderscheiden heeft bij de krijgsverrichtingen in de Residentie Djambi, hoofdzakelijk gedurende het tweede halfjaar 1907."

Zou ook drager zijn van:
Ridder in de Orde van de Nederlandse Leeuw
Officier in de Orde van Oranje-Nassau met de zwaarden
Ereteken voor belangrijke krijgsverrigtingen met de gespen "Atjeh 1901-1905", "Midden Sumatra 1903-1907" en "Atjeh 1906-1910"
Onderscheidingsteken voor langdurige dienst als officier met jaarteken "XXX"
Mobilisatie-herinneringskruis 1914-1918

Bronnen:
- Moed, Beleid, Trouw. Verzameling van Dagorders, etc. blz. 477, 504, 519
- De Indische Navorscher, jaargang 15, nummer 2: "Eresabel" door M. Spaans Azn., blz. 38
- De Nederlandsche Ridderorden 1900-1936, blz. 90
- De Kolonels en Generaals van het KNIL, blz. 55
- Naam- en Ranglijst der Officieren van het Nederlandsche Leger en van dat in Nederlandsch-Indië 1923, blz. 634


Bekend stukje ;)

Wat ik grappig vond was dat drie bronnen verschillende voornamen en geboorteplaatsen aangaven.

Gebruikersavatar
erikscollectables
Moderator
Berichten: 226
Lid geworden op: 02 Jun 2008, 10:58
Contact:

Re: Krappe schoentjes

Berichtdoor erikscollectables » 07 Sep 2008, 14:01

kepie schreef:
Ik vind dit wel "Krappe schoentjes". Want ik als ik de reacties hier zie, gaat het de leden om de historie. Het straffen, is na mijn inziens hier niet aan de orde. Met alle recpect, ik lees dan verder dat je uit onderzoek gegevens hebt verkregen, welke je niet mag publiceren. Ik vraag me dan af waarom je dit vernoemd. Want het heeft mi geen meer waarde.


Kepie,

Mbt bovenstaand ben ik met je eens dat het stukje mbt onderzoek geen waarde toevoegd en zal ik ook weghalen.

Mbt de vraag of namen publiceren in dit kader wel of niet gewenst is blijf ik bij mijn mening dat het vernoemen van namen geen waarde toevoegd als het over het thema in algemene zin gaat. Mbt dit specifieke tuniek is de geschiedenis natuurlijk interessant vanuit een historisch kader.

De onluisterde namen zijn terug te vinden in een staats courant dus niet geheim. Deze worden echter verder gebuikelijk niet gepubliceerd net zoals dat met veroordeelden gaat/ging. Met name de telegraaf wijkt hier tegenwoordig van af...

Ik neem aan dat dat op dit forum geschiedenis een gedeeld interesse is, daarover bestaat naar mijn mening geen discussie.

Groet, Erik

Gebruikersavatar
erikscollectables
Moderator
Berichten: 226
Lid geworden op: 02 Jun 2008, 10:58
Contact:

Moed en Deugd

Berichtdoor erikscollectables » 11 Sep 2008, 07:29

In het boek van Van Zelm van Eldik: Moed en Deugd (standaardwerk echt heel goed) staat een uitgebreid stuk over de zuivering der NL orden. Een specifiek geval wordt daar ook uitgebreid besproken (met de naam van de persoon er gewoon bij trouwens).

Het lijkt dat er eind jaren 40al veel discussie was over de zuivering en ik denk dat die discussie terugkijkend nog moeilijker is.

Alles werd toen met de emotie van de oorlog dichtbij erg zwart/wit neergezet terwijl de tand des tijds meer grijstinten laat zien.

Ben erg benieuwd naar het te verschijnen artikel over dit thema. Voor de man waar ik naar op zoek was (info) ben ik er niet achtergekomen wat de precieze aanleiding van zijn ontluistering was.

Groet, Erik

Gebruikersavatar
Beheerder
Site Admin
Berichten: 31
Lid geworden op: 11 Jun 2007, 20:16

Berichtdoor Beheerder » 11 Sep 2008, 09:02

Geldorp zou een NSB lidmaatschap hebben gehad.


Terug naar “Militaire-Willemsorde”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast