Onbekende onderscheiding

Voor het identificeren van onbekende voorwerpen en personen.
Wilbert
Berichten: 6
Lid geworden op: 28 Jan 2012, 19:04

Onbekende onderscheiding

Berichtdoor Wilbert » 05 Feb 2012, 11:53

Afbeelding

Hallo, ik ben nieuw op dit forum. Ik heb mij geregistreerd omdat ik een vraag heb over een onderscheiding (zie foto). Mijn overgrootvader heeft deze onderscheiding uitgereikt gekregen, vermoedelijk rond het jaar 1915. De onderscheiding, die aan beide kanten bewerkt is, zit in een doosje van onderscheidingenfabriek Van Wielik. Zij konden mij er niets over vertellen. Weet iemand op dit forum iets over deze mooi bewerkte onderscheiding?
Alvast bedankt!

Gebruikersavatar
Henk-Willem
Moderator
Berichten: 2346
Lid geworden op: 20 Jul 2007, 08:33

Re: Onbekende onderscheiding

Berichtdoor Henk-Willem » 05 Feb 2012, 13:03

Het is volgens mij een Franse verenigings-orde (ordre Mouche à Miel of zoiets http://fr.wikipedia.org/wiki/Ordre_de_l ... C3%A0_Miel):

http://semon.fr/LES%20ASSOCIATIVES_2.htm (de laatste op deze pagina)

en hier wordt hij ook behandeld: http://www.forum-insignes-medailles.net ... abori-papi

Mijn Frans is echter niet zo goed om 100% uitsluitsel te geven over deze onderscheiding.
Met vriendelijke groeten,
Henk-Willem
Lid van: SRO, SKF, MEDEC, AFP #41, DGO #3009, OMSA M#8014

Gebruikersavatar
officier
Berichten: 470
Lid geworden op: 09 Apr 2010, 10:09

Re: Onbekende onderscheiding

Berichtdoor officier » 05 Feb 2012, 13:14

Deze medaille is al tijden onderwerp van gesprek in vele internationale fora. ik ben nog niemand tegen gekomen die uiteindelijk kon vertellen welke onderscheiding het is.

Zie ook:
"Weapons are an important factor in war, but not the decisive one; it is man and not materials that counts"

Wilbert
Berichten: 6
Lid geworden op: 28 Jan 2012, 19:04

Re: Onbekende onderscheiding

Berichtdoor Wilbert » 05 Feb 2012, 13:21

Hartelijk dank Henk-Willem voor de snelle en informatieve reactie!
Ik ga het bestuderen, ook al zal dat met mijn kennis van het Frans niet meevallen......

Officier, ook dank voor uw reactie!

Gebruikersavatar
Spraakverwarring
Berichten: 783
Lid geworden op: 28 Dec 2010, 13:48

Re: Onbekende onderscheiding

Berichtdoor Spraakverwarring » 05 Feb 2012, 13:23

Henk-Willem schreef:Het is volgens mij een Franse verenigings-orde (ordre Mouche à Miel of zoiets http://fr.wikipedia.org/wiki/Ordre_de_l ... C3%A0_Miel):

http://semon.fr/LES%20ASSOCIATIVES_2.htm (de laatste op deze pagina)

en hier wordt hij ook behandeld: http://www.forum-insignes-medailles.net ... abori-papi

"mouche à miel" = honingbij. Deze staat inderdaad op het kruis afgebeeld en daarom wordt 'ie wel in verband gebracht met de "Ordre de la Mouche à Miel" die de hertogin van Maine in 1703 instelde (zie het Franstalige Wikipedia-artikel) maar dat is onjuist, die ziet er heel anders uit. Zie deze link voor een afbeelding. Die is het dus niet. Googelen op het devies "virtuti et labori" in combinatie met het woord "papi" geeft de nodige hits naar fora met afbeeldingen van deze medaille en de vraag wat 't is maar niemand weet een sluitend antwoord te geven. Dat het een Franse verenigingsorde o.i.d. is lijkt mij wel waarschijnlijk maar welke en door wie en waarom die werd uitgereikt kon ik nog niet achterhalen. Elderswerd het kruis ook in verband gebracht met het "Légion d'honneur" van het keizerreik Haïti van "keizer" Faustin Soulouque maar dat is ook niet heel waarschijnlijk aangezien dat zogenaamde "keizerrijk" slechts bestond tussen 1849 en 1859, dat rijmt niet met uitreiking in 1915.
Laatst gewijzigd door Spraakverwarring op 05 Feb 2012, 13:30, 1 keer totaal gewijzigd.
NUNTIUS TRANSMITTENDUS - Regiment Verbindingstroepen

Gebruikersavatar
Henk-Willem
Moderator
Berichten: 2346
Lid geworden op: 20 Jul 2007, 08:33

Re: Onbekende onderscheiding

Berichtdoor Henk-Willem » 05 Feb 2012, 13:28

Officier en Spraakverwarring, bedankt!! Heb ik ook weer wat geleerd.
Met vriendelijke groeten,
Henk-Willem
Lid van: SRO, SKF, MEDEC, AFP #41, DGO #3009, OMSA M#8014

Gebruikersavatar
Ed van Engeland
Moderator
Berichten: 622
Lid geworden op: 09 Sep 2008, 14:47
Locatie: Friesland

Re: Onbekende onderscheiding

Berichtdoor Ed van Engeland » 06 Feb 2012, 13:57

Wilbert,

Kunnen we de achterzijde ook eens zien?
Kan je de binnenzijde van de doos en het logo van Van Wielik ook tonen?
Hoe oud was je overgrootvader in 1915?
Waarom denk je dat de onderscheiding uit dat jaar dateert?

mvg,
@
- sic Gloria transit Mundi -

Gebruikersavatar
Ed van Engeland
Moderator
Berichten: 622
Lid geworden op: 09 Sep 2008, 14:47
Locatie: Friesland

Re: Onbekende onderscheiding

Berichtdoor Ed van Engeland » 06 Feb 2012, 16:10

Wellicht komen we dichter bij een oplossing als we kijken naar de onderdelen waaruit de decoratie is opgebouwd.

A. Vorm van de kroon.
Hieronder een heraldische typologie van kronen:
1 - hertog
2 - markies
3 - graaf (fleuronkroon)
4 - graaf [9 parels)
5 - baron [7 parels]
6 - ridder [5 parels]
7 - jonkheer [5 parels]
8 - koningskroon
9 - keizerskroon
10- pauselijke tiara/driekroon
11- kroon van koningin Victoria
12- eikenkroon
13-(Britse) St. Edwardskroon
14- antieke kroon
15- pallisadenkroon
16- dierenkroon
17- lijdens-/passiekroon
18- Oudfranse baronnenkroon
19- (Britse marine) schepenkroon
20- muren-/stedenkroon

Afbeelding

Het is evenwel opmerkelijk dat de kroon van de decoratie 6 punten heeft, terwijl de heraldische kronen (4 t/m 7) allen een oneven aantal punten hebben. Hierdoor vermoed ik dat het geen officiële decoratie is. Echter, over de kroon is wel nagedacht en het kan zijn dat zeer bewust is gekozen voor 6 punten. Er zijn heel veel afbeeldingen van de gekroonde Maria alleen zijn de in de iconigrafie voorkomende typen kronen even divers als de uitvoerend kunstenaars. Binnen de katholieke kerk bestaat geen “voorschrift” voor de mariakroon. Het getal 6 kan in de kerkelijke symboliek onder meer verwijzen naar arbeidzaamheid (als bekroning), volgens de Bijbel zijn er 6 scheppings-/werkdagen, en op het zesde uur verloste Christus door zijn kruisdood het mensdom van de zonde.

B. Vorm van de ster
De ster is een veelvoorkomend symbool, maar de zevenpuntige ster is in de faleristiek hoogst ongebruikelijk. Overigens is de ster ook verbonden met Maria (Stella Maris). De zeven punten houden verband met de Zeven Smarten en Zeven Vreugden van Maria (dit zien we terug in het lint).

C. De bij
Heraldisch is de bij verbonden met begrippen als: werkzaamheid, regelmaat en orde, vlijt, spaarzaamheid. In de christelijke iconografie is de bij het symbool van kuisheid, de bij is ondergeschikt aan de koningin (i.c. de moederkerk, i.c. Maria). Ook is één van de aanroepingen van Maria "druipende honing" (om daarmee haar zoetheid aan te geven, zie Cant. 4, 11); nu is druipende honing moeilijk te visualiseren, maar een bij vormt in dat opzicht ook een goede verwijzing.

D. Het motto
“Virtuti et Labori – Papi” laat zich vertalen als: Kracht en Arbeid - Pausen

E. De krans
De groene krans lijkt van laurierblad (geen eikenblad), in het Latijn “Laurus” hetgeen “prijs” betekent. Heraldisch een teken van eer, wijsheid en macht, met lauwerkransen werden dichters en helden gekroond. Eikenblad is heraldisch vak verbonden met een militaire functie (daarom hebben sommige insignes een krans die half van laurier en half van eikenblad is). Maar het kan ook lelieblad zijn (laurierblad is doorgaans veel minder gekruld) en dan vormt de krans een verwijzing naar Maria, die in de kerkelijke heraldiek vaak wordt vergeleken met een lelie.

F. Het lint
Het lint is uitgevoerd in purper/paars en wit. Purper is een heraldisch zeldzame kleur die eigenlijk is gereserveerd voor koningsmantels en RK kardinalen. Paars is ook de liturgische kleur die is verbonden met de advents en vastentijd (boete), en die bovendien ook bij rouw hoort; wit is daarentegen de kleur van vreugde. Vanuit die optiek drukt het lint zowel verdiet als vreugde uit.

Concluderend
Naar mijn idee is de onderscheiding een verwijzing naar de RK kerk en/of de Mariadevotie. Dus blijkbaar geen officiële staatsonderscheiding maar een ereblijk van een kerkelijke (Maria) organisatie of bisdom. De heiligheid van Maria leidde ondermeer tot het kerkelijk dogma van Maria ten hemelopneming, een sterke beweging daartoe was binnen de RK kerk actief sinds het Vaticaans Concilie van 1869/1870.
- sic Gloria transit Mundi -

Wilbert
Berichten: 6
Lid geworden op: 28 Jan 2012, 19:04

Re: Onbekende onderscheiding

Berichtdoor Wilbert » 06 Feb 2012, 19:59

Wat een leuk forum is dit, zo snel al interessante reacties. Spraakverwarring en Ed, ook hartelijk dank voor jullie bijdragen!
Op verzoek van Ed plaats ik nog een paar foto's, zie hieronder:

Afbeelding

Ed, sommige vragen kan ik nog niet gelijk beantwoorden (moet die gaan opzoeken), maar wellicht toch nog wat interessante informatie:
Mijn overgrootvader was dirigent en componist.
Hij was katholiek.
En, misschien van belang, hij was een buitenechtelijke zoon van een adellijke vader.

Ik hoop dat je iets met deze informatie en foto's kan. In ieder geval alvast bedankt voor jouw / jullie moeite!

Gebruikersavatar
Spraakverwarring
Berichten: 783
Lid geworden op: 28 Dec 2010, 13:48

Re: Onbekende onderscheiding

Berichtdoor Spraakverwarring » 06 Feb 2012, 20:42

De tekst op de keerzijde luidt "NIL MORTALIBUS ARDUUM EST", hetgeen zoiets betekend als "niets is moeilijk voor hen die willen".
Het is afkomstig van de Romeinse dichter Horatius, uit zijn Oden of Carmina (Liederen).

Natuurlijk een schitterend motto voor een onderscheiding, maar het geeft niet heel veel meer duidelijkheid. Overigens was er in de 17e eeuw in Amsterdam een gezelschap van intellectuelen onder die naam (zie hier).

Verder staat er nog "C.C", wat zou kunnen staan voor "corpus christi" = het lichaam van Christus.

Uw overgrootvader was dirigent en componist, lees ik. Niet onmogelijk dat dit een onderscheiding van een katholieke muzikale vereniging was. Maar dat blijft een wilde gok.

Overigens ook een schitterende analyse van Ed!
NUNTIUS TRANSMITTENDUS - Regiment Verbindingstroepen

Gebruikersavatar
Ed van Engeland
Moderator
Berichten: 622
Lid geworden op: 09 Sep 2008, 14:47
Locatie: Friesland

Re: Onbekende onderscheiding

Berichtdoor Ed van Engeland » 06 Feb 2012, 21:27

Bedankt Wilbert voor de aanvullende informatie en de foto.
Ik weet niet in hoeverre het laatste feitje van belang is...

De Latijnse spreuk luidt: NIL MORTALIBUS ARDUUM EST C.C., hetgeen zich laat vertalen als: Voor de mensheid / zij die willen is niets onmogelijk, een citaat uit een van de lyrische gedichten van de Romeinse dichter Horatio (65-8 v.Chr.). Hoe zich dat verhoudt tot het motto op de andere zijde...?
- sic Gloria transit Mundi -

Gebruikersavatar
Ed van Engeland
Moderator
Berichten: 622
Lid geworden op: 09 Sep 2008, 14:47
Locatie: Friesland

Re: Onbekende onderscheiding

Berichtdoor Ed van Engeland » 06 Feb 2012, 21:35

Ha, ik zie nu dat Spraakverwarring me al voor was...
Ik heb ook gedacht aan de muzikale connenctie, maar kan die (nog) niet rijmen.
Ook het C.C blijft nog even een raadsel.
- sic Gloria transit Mundi -

Wilbert
Berichten: 6
Lid geworden op: 28 Jan 2012, 19:04

Re: Onbekende onderscheiding

Berichtdoor Wilbert » 06 Feb 2012, 22:40

Bij mijn vorige bericht heb ik getracht enige foto's te plaatsen, er is er echter slechts 1 zichtbaar geworden op de website. Het zal ongetwijfeld aan mijn ondeskundigheid hebben gelegen. Ik probeer het nogmaals, nu elke foto maar apart.

Afbeelding

Wilbert
Berichten: 6
Lid geworden op: 28 Jan 2012, 19:04

Re: Onbekende onderscheiding

Berichtdoor Wilbert » 06 Feb 2012, 22:42

Afbeelding

Wilbert
Berichten: 6
Lid geworden op: 28 Jan 2012, 19:04

Re: Onbekende onderscheiding

Berichtdoor Wilbert » 06 Feb 2012, 22:46

Afbeelding

Gebruikersavatar
Ed van Engeland
Moderator
Berichten: 622
Lid geworden op: 09 Sep 2008, 14:47
Locatie: Friesland

Re: Onbekende onderscheiding

Berichtdoor Ed van Engeland » 07 Feb 2012, 00:31

Het is wel een oud etui... maar de Nederlandse koningskroon op het deksel...
En de drie sterren... de drieëenheid?
- sic Gloria transit Mundi -

Gebruikersavatar
Spraakverwarring
Berichten: 783
Lid geworden op: 28 Dec 2010, 13:48

Re: Onbekende onderscheiding

Berichtdoor Spraakverwarring » 07 Feb 2012, 07:21

Ed van Engeland schreef:Het is wel een oud etui... maar de Nederlandse koningskroon op het deksel...

Het is natuurlijk maar de vraag of het etui origineel ook bij de onderscheiding hoort.
NUNTIUS TRANSMITTENDUS - Regiment Verbindingstroepen

Gebruikersavatar
officier
Berichten: 470
Lid geworden op: 09 Apr 2010, 10:09

Re: Onbekende onderscheiding

Berichtdoor officier » 07 Feb 2012, 09:51

Het is onwaarschijnlijk dat het een onderscheiding is van de Ordre de la Mouche à Miel. Een bekende onderscheiding van deze orde is bijvoorbeeld:
Afbeelding
Hierop is ook de honingbij te zien, maar ook de beeltenis van de hertogin van Maine. Zoals Spraakverwarring al aangaf, heeft de hertogin van Maine heeft de orde in 1703 ingesteld.
Een ander groot verschil is de kleur van het lint. De onbekende onderscheiding is wel bekend met verschillende linten, maar het lint bevat altijd paars en geen oranje.
"Weapons are an important factor in war, but not the decisive one; it is man and not materials that counts"

Gebruikersavatar
Ed van Engeland
Moderator
Berichten: 622
Lid geworden op: 09 Sep 2008, 14:47
Locatie: Friesland

Re: Onbekende onderscheiding

Berichtdoor Ed van Engeland » 07 Feb 2012, 12:48

De ene bij is de andere niet.

De Orde van de Honingbij uit 1703 was een damesorde (zie bijlage).

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding

Bron: "Vom Hosenbandorden zur Ehrenlegion" Die historischen Ritter- und Verdienstorden Europas gesammelt von A.M.Perrot. Nachdruck der deutschen Ausgabe Leipzig 1821. Serie: Die bibliophilen Taschenbücher, Harenberg Kommunikstion, Dortmund, 1980.
- sic Gloria transit Mundi -

Gebruikersavatar
officier
Berichten: 470
Lid geworden op: 09 Apr 2010, 10:09

Re: Onbekende onderscheiding

Berichtdoor officier » 07 Feb 2012, 17:17

Ik ben de onderscheiding ondertussen in Denemarken, Frankrijk en Italië tegen gekomen. In fora, maar ook op veilingsites. Niemand lijkt te weten wat het voor onderscheiding is.

Als je de onderscheidingen goed bekijkt zie je naast de verschillende linten ook verschillen in de onderscheiding zelf (Kroon, ster, tekst).

Frankrijk:
Afbeelding
Italië
Afbeelding
"Weapons are an important factor in war, but not the decisive one; it is man and not materials that counts"

Gebruikersavatar
Ed van Engeland
Moderator
Berichten: 622
Lid geworden op: 09 Sep 2008, 14:47
Locatie: Friesland

Re: Onbekende onderscheiding

Berichtdoor Ed van Engeland » 07 Feb 2012, 17:54

Interessante kwestie, zeker als alle gebundelde internationale kennis tot dusver ook geen antwoord heeft.
Misschien de vraag eens uitzetten bij verenigingen en op andere (Duitse, Amerikaanse, Britse, etc.) fora?
Als er zoveel varianten van zijn, moet de onderscheiding over een langere periode "hebben gelopen" en is deze wellicht bij verschillende bedrijven (in verschillende landen?) vervaardigd. Nu kan ik me niet voorstellen dat die telkens maar één tegelijk maken, dus er moeten honderden, zo niet duizenden, van in omloop zijn (geweest). Dat wordt ook wel ondersteund door het gegeven dat ze overal opduiken, maar blijkbaar altijd zonder aanvullende documenten of nadere gegevens.
- sic Gloria transit Mundi -

Gebruikersavatar
officier
Berichten: 470
Lid geworden op: 09 Apr 2010, 10:09

Re: Onbekende onderscheiding

Berichtdoor officier » 07 Feb 2012, 21:32

Ed van Engeland schreef:Wellicht komen we dichter bij een oplossing als we kijken naar de onderdelen waaruit de decoratie is opgebouwd.

D. Het motto
“Virtuti et Labori – Papi” laat zich vertalen als: Kracht en Arbeid - Pausen

Kracht en Arbeid is de letterlijke vertaling. Virtuti et Labori of Virtute et Labore is ook het motto van een Nederlandse adellijke familie. In dit geval staat het voor "Deugd en Arbeid". Om verder te gaan op de link met "de heilige maagd Maria", deugd kan staan voor de "tien deugden." Arbeid, "Labore" is iets wat regelmatig terug komt binnen de Katholieke kerk.
"Weapons are an important factor in war, but not the decisive one; it is man and not materials that counts"

Gebruikersavatar
Ed van Engeland
Moderator
Berichten: 622
Lid geworden op: 09 Sep 2008, 14:47
Locatie: Friesland

Re: Onbekende onderscheiding

Berichtdoor Ed van Engeland » 07 Feb 2012, 22:25

Deugd lijkt een inmiddels cultureel achterhaald maar destijds algemeen begrepen waarde, zeker in een tijd waarin we haken naar definities en zekerheden; destijds waren dergelijke waarden algemeen geïnterpreteerd en gewaardeerd terwijl we tegenwoordig deze containerbegrippen liever benoemen als initiatief, doorzettingsvermogen en zelfrealisatie, bij voorkeur met een no-claim op zak. Dat maakt opmerkingen als normen en waarden ietwat gedateerd, want over wiens/wier normen en waarden gaat het dan? Maar dat is een ander gesprek. Binnen de kerk (de protestante en de katholieke) ging het altijd over gehoorzaamheid (= doen wat de kerk(gemeenschap) voorschrijft) en deugdzaamheid (doen wat de Bijbel ons leert). Deugelijk = voldoen aan het doel, arbeid was voor de meesten wel duidelijk en deugdzaamheid kreeg je via de kansel in wekelijkse hapklare porties. Feitelijk een vertaling van het monale begrip "Ora et Labora (bid en werk), want meer had het de mens niet nodig (geluk kwam later wel). De kerk was de belichaming van de gelovigen en wie niet geloofde stond buiten de kerk en de zekerheden die de kerk garandeerde/garandeert. Niettemin zocht de kerk ook naar uitbreiding van zekerheden (d.m.v. dogma's) om daardoor het goddelijk plan nog meer bijna binnen het menselijk bereik te brengen (in mijn woorden, door de worst iets lager te hangen). De worsten [sic] waren opname in semi-spirituele lekenbroederschappen, congregaties, verenigingen met pauselijk of bisschoppelijk zegel die deel vormden van de toenemende verzuiling van de maatschappij. Deugd werd daarmee een religieus gevoede waarde, meer dan een maatschappelijke gemeenschapsinteresse, maar ook dat is een thema dat niet op dit forum thuishoort.
- sic Gloria transit Mundi -

Gebruikersavatar
Ed van Engeland
Moderator
Berichten: 622
Lid geworden op: 09 Sep 2008, 14:47
Locatie: Friesland

Re: Onbekende onderscheiding

Berichtdoor Ed van Engeland » 06 Jul 2014, 14:39

In een aanstaande veiling van Spink wordt deze onderscheiding aangeboden als een Vaticaanse Orde "Order of the Honey Bee"...
Ik weet niet waarop deze informatie van Spink is gebaseerd.
https://www.spink.com/lot-description.a ... 4002000472
- sic Gloria transit Mundi -

Gebruikersavatar
Spraakverwarring
Berichten: 783
Lid geworden op: 28 Dec 2010, 13:48

Re: Onbekende onderscheiding

Berichtdoor Spraakverwarring » 06 Jul 2014, 15:27

Tja, waarschijnlijk omdat het woord "papi" (pausen) er op staat, dan is de conclusie wellicht snel getrokken... Dat het een pauselijke orde o.i.d. is lijkt me hoogst onwaarschijnlijk. Ten eerste zijn die uitgebreid in de literatuur beschreven en dan zou 'ie bekend moeten zijn en ten tweede lijkt me de vorm van de kroon daar ook niet bij passen, je zou dan ten minste een koninklijke kroon of tiara verwachten. Dat de onderscheiding RK-associaties oproept hadden we al vastgesteld, maar het verlossende antwoord blijft vooralsnog uit, vrees ik. Wel curieus dat 't ding op blijft duiken maar niemand echt weet wat het is...
NUNTIUS TRANSMITTENDUS - Regiment Verbindingstroepen


Terug naar “Identificatie”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast