Veteranendag 2011

Voor het identificeren van onbekende voorwerpen en personen.
MeTarzan
Berichten: 7
Lid geworden op: 26 Jun 2011, 12:44

Veteranendag 2011

Berichtdoor MeTarzan » 27 Jun 2011, 09:29

Ik ben nieuw op dit forum en ik vrees dat het niet helemaal lukt met de bijlagen.
Een beginnend -en naar ik hoop verwoed- verzamelaar.

Volgens mij is de volgorde van de onderscheidingen verkeerd?
Kan iemand mij tevens vertellen of het mogelijk is om een Europakruis te dragen zónder veteraan te zijn. (Geen veteraneninsigne, geen HVO o.i.d.)?
Of heb ik nu meteen al de -twijfelachtige- eer om bij mijn eerste bezoek aan een veteranendag een nep-veteraan tegengekomen te zijn?
Bijlagen
afbeelding071.jpg
Veteranendag 2011

Gebruikersavatar
walterpullens
Berichten: 109
Lid geworden op: 28 Feb 2008, 19:53
Locatie: Almere

Re: Veteranendag 2011

Berichtdoor walterpullens » 27 Jun 2011, 10:40

De enige echte medaille die hier gedragen wordt is het Kruis voor betoonde marsvaardigheid (Vierdaagse kruis).
De rest van de medailles is poppenkast, dus ja, de volgorde van deze onderscheidingen is verkeerd...

Walter :D

MeTarzan
Berichten: 7
Lid geworden op: 26 Jun 2011, 12:44

Re: Veteranendag 2011

Berichtdoor MeTarzan » 27 Jun 2011, 12:44

walterpullens schreef:De enige echte medaille die hier gedragen wordt is het Kruis voor betoonde marsvaardigheid (Vierdaagse kruis).
De rest van de medailles is poppenkast, dus ja, de volgorde van deze onderscheidingen is verkeerd...

Walter :D

Bedankt, Walter!

Werd trouwens vanochtend al gebeld over deze meneer. Blijkt inderdaad iemand te zijn die "naait met de leuning van een ander".
Naar het schijnt heeft hij zich eerder uitgegeven als VN-Veteraan, compleet met blauwe baret. Zou inmiddels "teruggefloten" zijn.
Nou, het begint dan al goed -mijn eerste dag op dit forum.

MeTarzan

MeTarzan
Berichten: 7
Lid geworden op: 26 Jun 2011, 12:44

Re: Veteranendag 2011

Berichtdoor MeTarzan » 27 Jun 2011, 16:11

MeTarzan schreef:
walterpullens schreef:De enige echte medaille die hier gedragen wordt is het Kruis voor betoonde marsvaardigheid (Vierdaagse kruis).
De rest van de medailles is poppenkast, dus ja, de volgorde van deze onderscheidingen is verkeerd...

Walter :D

Bedankt, Walter!

Werd trouwens vanochtend al gebeld over deze meneer. Blijkt inderdaad iemand te zijn die "naait met de leuning van een ander".
Naar het schijnt heeft hij zich eerder uitgegeven als VN-Veteraan, compleet met blauwe baret. Zou inmiddels "teruggefloten" zijn.
Nou, het begint dan al goed -mijn eerste dag op dit forum.

MeTarzan



Beste MeTarzan,
als "nieuwkomer" op dit forum zul je nog veel leren, denk ik.
Bijgaande enkele "gepokt en gemazelde" nepveteranen, die het zelfs bestonden om tijdens een dodenherdenking in Arnhem enkele "echte -maar wegens hoge ouderdom wél weinig assertieve- veteranen van hun plaatst bij het monument verdreven, waar ze jaarlijks als erewacht optraden. Daarna uiteraard op bijzonder storende en luidruchtige wijze grote verhalen in de diverse kroegen en wel op een dusdanige manier, dat zelfs de kroegbaas er genoeg van kreeg.
Twee hebben elkaar tot heuse ridders geslagen en demonstreren dit door het dragen van sporen aan hun schoenen. Wat de grenadier onder hen betreft; met hem is al afgerekend.
Zo zie je maar, beste MeTarzan: het is nog lang niet alles goud wat blinkt.

Salam manis,
TomTom
Bijlagen
11.jpg
10.jpg
10.jpg

MeTarzan
Berichten: 7
Lid geworden op: 26 Jun 2011, 12:44

Re: Veteranendag 2011

Berichtdoor MeTarzan » 27 Jun 2011, 16:16

MeTarzan schreef:
MeTarzan schreef:
walterpullens schreef:De enige echte medaille die hier gedragen wordt is het Kruis voor betoonde marsvaardigheid (Vierdaagse kruis).
De rest van de medailles is poppenkast, dus ja, de volgorde van deze onderscheidingen is verkeerd...

Walter :D

Bedankt, Walter!

Werd trouwens vanochtend al gebeld over deze meneer. Blijkt inderdaad iemand te zijn die "naait met de leuning van een ander".
Naar het schijnt heeft hij zich eerder uitgegeven als VN-Veteraan, compleet met blauwe baret. Zou inmiddels "teruggefloten" zijn.
Nou, het begint dan al goed -mijn eerste dag op dit forum.

MeTarzan



Beste MeTarzan,
als "nieuwkomer" op dit forum zul je nog veel leren, denk ik.
Bijgaande enkele "gepokt en gemazelde" nepveteranen, die het zelfs bestonden om tijdens een dodenherdenking in Arnhem enkele "echte -maar wegens hoge ouderdom wél weinig assertieve- veteranen van hun plaatst bij het monument verdreven, waar ze jaarlijks als erewacht optraden. Daarna uiteraard op bijzonder storende en luidruchtige wijze grote verhalen in de diverse kroegen en wel op een dusdanige manier, dat zelfs de kroegbaas er genoeg van kreeg.
Twee hebben elkaar tot heuse ridders geslagen en demonstreren dit door het dragen van sporen aan hun schoenen. Wat de grenadier onder hen betreft; met hem is al afgerekend.
Zo zie je maar, beste MeTarzan: het is nog lang niet alles goud wat blinkt.

Salam manis,
TomTom


Zo te zien "Koude oorlogveteranen"????? (Blauwe medaille)
Dat zijn toch geen veteranen?

Gebruikersavatar
Spraakverwarring
Berichten: 789
Lid geworden op: 28 Dec 2010, 13:48

Re: Veteranendag 2011

Berichtdoor Spraakverwarring » 27 Jun 2011, 19:12

MeTarzan schreef:Zo te zien "Koude oorlogveteranen"????? (Blauwe medaille)
Dat zijn toch geen veteranen?
Inderdaad! Maar weet de willekeurige voorbijganger veel... die denkt: blazer + baret + medailles = Veteraan! Bij het zien van dit soort sneue lui weet ik eigenlijk nooit of ik ze uit moet lachen, boos moet worden of gewoon moet negeren. De irritatie voert in ieder geval toch wel de boventoon. Als je dit soort lieden op hun pronken met andermans veren aanspreekt kun je nog een grote bek krijgen ook. Ik vrees dat hier nou eenmaal weinig tegen te doen is, het lopen met een blazer en (nep)medailles is nou eenmaal niet verboden.
Overigens, om op je eerste vraag terug te komen: dat Europakruis (officieel Croix de la Confédération Européenne des Anciens Combattants) heeft trouwens ook geen enkele officiële status. Zie dit topic voor meer info over dit kruis. Volgens mij kun je 'm in Nederland via de "Unie van Nederlandse Veteranen" (gelieerd aan de vereniging "Koude Oorlog Veteranen en Oud-Militairen", die van de Koude Oorlog Herinneringsmedaille) aanvragen.
NUNTIUS TRANSMITTENDUS - Regiment Verbindingstroepen

TomTom
Berichten: 11
Lid geworden op: 24 Apr 2010, 15:52

Re: Veteranendag 2011

Berichtdoor TomTom » 27 Jun 2011, 19:51

Precies; nepveteranen van het ergste soort.
En zoals "Spraakverwarring" al aangeeft: een verschrikkelijk grote bek kan men krijgen.
Kan me de tijd herinneren dat collegae bij het aanzeggen van een uitzending niet wisten hoe snel ze naar de MGD of Sociale Dienst moesten om dit te voorkomen. Gevolg: zij die nooit protesteerden waren natuurlijk de pineut. En nu compleet met stokje onder de arm geklemd en de borst vooruit met elk defilé meelopen.
Afgevend op hun "jarenlange dreiging" in Duitsland. Ja, inderdaad jarenlange dreiging. Als ze plotsklaps terug geplaatst moesten worden, dreigden jaren vol schuldenlast.
God zij dank is hun aanvraag voor de veteranenstatus definitief afgewezen.
Overal lastig en hinderlijk aanwezig.
Laten we het er maar niet meer over hebben; we blijven gewoon bij onze hobby: onderscheidingen!

Joe
Berichten: 144
Lid geworden op: 06 Nov 2009, 22:00

Re: Veteranendag 2011

Berichtdoor Joe » 27 Jun 2011, 21:17

Kwam deze onderscheiding tegen op veteranendag in Den Haag.
Als ik het goed heb is dit toch het Verenigingskruis van Verdienste van de Bond van Wapenbroeders van de Bond van Wapenbroeders? Is die niet zeldzaam in deze verschijning?
Op de site van Erik zie ik ook "slechts" de baton. Is er nooit eerder een exemplaar gesignaleerd en daarom nooit eerder een foto gepubliceerd?
Op internet is ook nergens anders een foto te vinden van deze onderscheiding.

Groeten,
Joe

BVW.JPG

Gebruikersavatar
Spraakverwarring
Berichten: 789
Lid geworden op: 28 Dec 2010, 13:48

Re: Veteranendag 2011

Berichtdoor Spraakverwarring » 27 Jun 2011, 21:45

Joe schreef:Kwam deze onderscheiding tegen op veteranendag in Den Haag.
Als ik het goed heb is dit toch het Verenigingskruis van Verdienste van de Bond van Wapenbroeders van de Bond van Wapenbroeders? Is die niet zeldzaam in deze verschijning?
Op de site van Erik zie ik ook "slechts" de baton. Is er nooit eerder een exemplaar gesignaleerd en daarom nooit eerder een foto gepubliceerd?
Op internet is ook nergens anders een foto te vinden van deze onderscheiding.
Ik denk dat u gelijk heeft. Zie o.a. deze pagina en dan in het bijzonder deze foto.
NUNTIUS TRANSMITTENDUS - Regiment Verbindingstroepen

MeTarzan
Berichten: 7
Lid geworden op: 26 Jun 2011, 12:44

Re: Veteranendag 2011

Berichtdoor MeTarzan » 28 Jun 2011, 09:29

Inderdaad, dit is het Verenigingskruis voor Verdienste van de Bond van Wapenbroeders. Dit kruis wordt verleend wegens inzet en bijzondere prestaties op bestuurlijk niveau.

MeTarzan

Joe
Berichten: 144
Lid geworden op: 06 Nov 2009, 22:00

Re: Veteranendag 2011

Berichtdoor Joe » 28 Jun 2011, 21:14

Dank voor al jullie reacties en informatie.
Bevestigt mijn vermoeden dat het in elk geval wel om een zeldzame verschijning gaat.
Groeten,
Joe

MeTarzan
Berichten: 7
Lid geworden op: 26 Jun 2011, 12:44

Re: Veteranendag 2011

Berichtdoor MeTarzan » 30 Jun 2011, 12:22

Zoals reeds in mijn eerste bericht aangekondigd: ik ben een absolute beginner in het verzamelen van onderscheidingen.
In de bijlage een setje dat in vorige week aangeschaft heb. Kan iemand mij vertellen wat de 3e onderscheiding van rechts betekent?
Alvast dank.
MeTarzan
Bijlagen
DSC00003.JPG

TomTom
Berichten: 11
Lid geworden op: 24 Apr 2010, 15:52

Re: Veteranendag 2011

Berichtdoor TomTom » 30 Jun 2011, 16:24

Zo te zien betreft het een bronzen of gouden verenigingskruis van de Unie van Veteranen. Die kunnen de aangesloten leden kopen voor een kleine € 75,00, dacht ik.
Het ontwerp is afgeleid van het Europakruis.
Een mooie set authentieke onderscheidingen: jammer dat het kruis aan deze mooie set is bevestigd. Het voegt nl niets toe aan de waarde.
Mag ik vragen wat je betaald hebt voor deze spange?
TomTom

Joe
Berichten: 144
Lid geworden op: 06 Nov 2009, 22:00

Re: Veteranendag 2011

Berichtdoor Joe » 30 Jun 2011, 18:55

Beste TomTom,

Ben het met je eens als je zegt dat het een mooie authentieke set is.
Maar waarom zou het UNV kruis niets toevoegen aan deze set?
De drager is dit kruis toch evengoed toegekend en heeft dit verdiend!
Groeten,
Joe


TomTom schreef:Zo te zien betreft het een bronzen of gouden verenigingskruis van de Unie van Veteranen. Die kunnen de aangesloten leden kopen voor een kleine € 75,00, dacht ik.
Het ontwerp is afgeleid van het Europakruis.
Een mooie set authentieke onderscheidingen: jammer dat het kruis aan deze mooie set is bevestigd. Het voegt nl niets toe aan de waarde.
Mag ik vragen wat je betaald hebt voor deze spange?
TomTom

TomTom
Berichten: 11
Lid geworden op: 24 Apr 2010, 15:52

Re: Veteranendag 2011

Berichtdoor TomTom » 01 Jul 2011, 09:13

Beste Joe,

Met "authentieke" set bedoel ik dat het hier allemaal onderscheidingen (behalve het kruis) betreft die men ook in actieve dienst op het uniform mag dragen.
Nu ik tóçh even hier ben: zie ik het goed dat er twee maal een HVO aanwezig is?

ASMIC#1163
Berichten: 3
Lid geworden op: 18 Jul 2007, 05:49
Locatie: Duiven

Re: Veteranendag 2011

Berichtdoor ASMIC#1163 » 25 Jul 2011, 10:39

Een "Veteraan" kan lid zijn van de een of andere "veteranenvereniging" zoals de Bond van Wapenbroeders of "Unie van Veteranen'.
Het tenue voor de veteranen is een grijze broek met donkerblauw of zwarte blazer en zwarte baret.
op de blazer komt een naambordje en bondsembleem. (dat is de bondsuitstraling)
Wat betreft de medailles; een veteraan kan alles dragen wat hij wil, het is niet meer dan iemand die aangesloten is bij een burger vereniging.
Zijn officiele militaire medailles kan hij dus aanvullen met allerlei medailles die hij bij een Veteranenvereniging verdiend of gekocht heeft.
Zelfs avondvierdaagse mag hij dragen als hij wil. HIJ IS BURGER. !!

Het enige criterium is dat het wel in de juiste volgorde gebeurd. (eerst koninklijke onderscheidingen, dan de militaire, dan de rest, al is het carnaval ...)

Dat het afbreuk doet aan zijn uitstraling is niet interessant. Sommige mensen hebben aandacht nodig, b.v. door dit gebeuren.
Laat ze toch.! ook als het er uit ziet als een kerstboom. Deze mensen hebben dit nodig.

Een veteranenverenigingsmedaille is hetzelfde als een carnavalsmedaille, alleen voor de veteraan meer waarde !
afbeelding071.jpg
Bijlagen
afbeelding072.jpg

MeTarzan
Berichten: 7
Lid geworden op: 26 Jun 2011, 12:44

Re: Veteranendag 2011

Berichtdoor MeTarzan » 25 Jul 2011, 10:55

ASMIC#1163 schreef:Een "Veteraan" kan lid zijn van de een of andere "veteranenvereniging" zoals de Bond van Wapenbroeders of "Unie van Veteranen'.
Het tenue voor de veteranen is een grijze broek met donkerblauw of zwarte blazer en zwarte baret.
op de blazer komt een naambordje en bondsembleem. (dat is de bondsuitstraling)
Wat betreft de medailles; een veteraan kan alles dragen wat hij wil, het is niet meer dan iemand die aangesloten is bij een burger vereniging.
Zijn officiele militaire medailles kan hij dus aanvullen met allerlei medailles die hij bij een Veteranenvereniging verdiend of gekocht heeft.
Zelfs avondvierdaagse mag hij dragen als hij wil. HIJ IS BURGER. !!

Het enige criterium is dat het wel in de juiste volgorde gebeurd. (eerst koninklijke onderscheidingen, dan de militaire, dan de rest, al is het carnaval ...)

Dat het afbreuk doet aan zijn uitstraling is niet interessant. Sommige mensen hebben aandacht nodig, b.v. door dit gebeuren.
Laat ze toch.! ook als het er uit ziet als een kerstboom. Deze mensen hebben dit nodig.

Een veteranenverenigingsmedaille is hetzelfde als een carnavalsmedaille, alleen voor de veteraan meer waarde !
afbeelding071.jpg

ErikMuller
Berichten: 701
Lid geworden op: 26 Jun 2007, 21:44
Contact:

Re: Veteranendag 2011

Berichtdoor ErikMuller » 25 Jul 2011, 18:21

ASMIC#1163 schreef:[attachment]afbeelding072.jpg[/attachment]


En dat is dan de eerste keer dat ik de krijgsgevangenenmedaille ,,Comitas Gentium" in het echt gedragen zie! (de onderscheiding voor het Vierdaagsekruis - deze is ingesteld door de Bond van Wapenbroeders).

Van de onderscheidingen van de Bond van Wapenbroeders heb ik helaas geen goede afbeeldingen. Dat is dus de reden dat ze niet op mijn site staan afgebeeld. Ik hou me aanbevolen voor 300 dpi JPEG scans van voor- en keerzijde als iemand me er aan kan helpen.

John-w
Berichten: 6
Lid geworden op: 23 Jul 2009, 08:18

Re: Veteranendag 2011

Berichtdoor John-w » 26 Jul 2011, 15:37

De krijgsgevangenemedaille "Comitas-gentium" wordt uitgereikt door Wapenbroeders, maar is niet door hen ingesteld.
Waarvan akte!

ErikMuller
Berichten: 701
Lid geworden op: 26 Jun 2007, 21:44
Contact:

Re: Veteranendag 2011

Berichtdoor ErikMuller » 26 Jul 2011, 18:56

Correct, mijn fout. De medaille is ingesteld door de Contactgroep Ex-Krijgsgevangenen, welke onderdeel uitmaakt van de Bond van Wapenbroeders (voor zover ik weet). Ontwerp is van John Wagemans (John-w?).

John-w
Berichten: 6
Lid geworden op: 23 Jul 2009, 08:18

Re: Veteranendag 2011

Berichtdoor John-w » 26 Jul 2011, 21:25

De medaille is op initiatief van John Wagemans ingesteld door de Contactactgroep Ex-Krijgsgevangenen, welke onderdeel uitmaakte van de Bond van Wapenbroeders.
Ontwerp is van John Wagemans (john-w).

ErikMuller
Berichten: 701
Lid geworden op: 26 Jun 2007, 21:44
Contact:

Re: Veteranendag 2011

Berichtdoor ErikMuller » 27 Jul 2011, 06:15

Dank je voor het verhelderen.

Nu is de medaille die Henny Meijer mij destijds liet zien van brons en op bovenstaande foto lijkt hij zilver. Zijn er verschillende gradaties?

Ook zit er op de foto een rond embleem op het lint. Hoort dit er op? Of is dit iets wat de drager er zelf aan toegevoegd heeft?

Gebruikersavatar
Spraakverwarring
Berichten: 789
Lid geworden op: 28 Dec 2010, 13:48

Re: Veteranendag 2011

Berichtdoor Spraakverwarring » 27 Jul 2011, 08:33

ASMIC#1163 schreef:Wat betreft de medailles; een veteraan kan alles dragen wat hij wil, het is niet meer dan iemand die aangesloten is bij een burger vereniging.
Zijn officiele militaire medailles kan hij dus aanvullen met allerlei medailles die hij bij een Veteranenvereniging verdiend of gekocht heeft.
Zelfs avondvierdaagse mag hij dragen als hij wil. HIJ IS BURGER. !!

Het enige criterium is dat het wel in de juiste volgorde gebeurd. (eerst koninklijke onderscheidingen, dan de militaire, dan de rest, al is het carnaval ...)

Dat het afbreuk doet aan zijn uitstraling is niet interessant. Sommige mensen hebben aandacht nodig, b.v. door dit gebeuren.
Laat ze toch.! ook als het er uit ziet als een kerstboom. Deze mensen hebben dit nodig.
Voor een deel kan ik hierin meegaan. Inderdaad, zodra men de dienst verlaat is men niet meer gebonden aan officiële voorschriften en kan men dus dragen wat men wil. Hoewel ik persoonlijk wel vind dat het dragen van - laten we het dan maar "onofficiële medailles" noemen - afbreuk doet aan het geheel. Voor mij gaat het om kwaliteit en niet om kwantiteit; een veteraan met alleen een HVO of alleen een Mobilisatie-Oorlogskruis is voor mij evenveel veteraan en verdient evenveel waardering als iemand met een spange van 12 stuks.

Waar ik echter wel grote moeite mee heb is lieden die geen veteraan zijn maar zich wel tooien met allerlei fantasie-medailles en sportonderscheidngen (zoals bv die koude-oorlog herinneringsmedalle en Europakruis) en zich op veteranendagen en herdenkingen prominent naar de voorgrond dringen als ware zij wel echte veteranen en zo aandacht opeisen waar zij geen enkel recht op hebben. De bovenste foto van dit topic en bv ook de posting van MeTarzan van 27 jun 2011, 17:11 zijn daar een voorbeeld van. Dat is pronken met andermans veren, dat gaat mij echt veel te ver. Ik denk ook dat je dit soort onterechte aandachtstrekkers mag en misschien zelfs wel moet blijven aanspreken op hun gedrag, ook al doen ze volgens de letter van de wet niets fout.
NUNTIUS TRANSMITTENDUS - Regiment Verbindingstroepen

RbP
Berichten: 314
Lid geworden op: 16 Jun 2009, 19:15

Re: Veteranendag 2011

Berichtdoor RbP » 29 Jul 2011, 18:00

Spraakverwarring schreef:Voor mij gaat het om kwaliteit en niet om kwantiteit; een veteraan met alleen een HVO of alleen een Mobilisatie-Oorlogskruis is voor mij evenveel veteraan en verdient evenveel waardering als iemand met een spange van 12 stuks.


In relatie tot bovenstaande quote; Wat vinden de bezoekers van dit forum dan van bijvoorbeeld de krijgsmachtdeelmedailles (bv. marinemedaille of luchtmachtmedaille)? Deze onderscheidingen vallen binnen het decoratiebeleid in dezelfde categorie als de HVO en het Mobilisatie-Oorlogskruis: "Herinnering, waardering en offers n.a.v. operationele inzet", en niet zoals vaak gedacht in dezelfde categorie als het officierskruis (bedrijfswaardering)!!!. Toch kan het voorkomen dat iemand wel de marinemedaille heeft, maar geen HVO of KRV, omdat hij/zij nooit op uitzending is geweest.

Mijns inziens is de veteranendag voor iedereen die operationeel is ingezet, om hen te bedanken voor hun inzet, of dat nou tijdens de koude oorlog is geweest of daarna. Aangezien de krijgsmachtdeelmedailles niet met terugwerkende kracht worden uitgereikt zijn er dus veel land- en luchtmachters die hun operationele inzet niet met een erkende onderscheiding kunnen laten zien. Als dat wel was gebeurd had er m.i. nooit een koude-oorlogmedaille bestaan. Daarom verdienen ze mijns inziens echter niet minder waardering.

De formele definitie van veteraan zie ik overigens als een criterium waardoor duidelijk is of men aanspraak kan maken op bepaalde regelingen en niet als een term exclusief voorbehouden aan mensen die uitgezonden zijn geweest. Daarbij overigens opgemerkt dat iemand die "slechts" is ingezet voor humanitaire hulpverlening bij rampen volgens de definitie ook geen veteraan is. Verdient deze dan ook minder waardering dan de "echte" veteranen?

Rob
"Was ist ein Orden? Ein kostensparender Gegenstand, der es ermöglicht, mit wenig Metall viel Eitelkeit zu befriedigen" (Aristide Briand)

Gebruikersavatar
officier
Berichten: 471
Lid geworden op: 09 Apr 2010, 10:09

Re: Veteranendag 2011

Berichtdoor officier » 29 Jul 2011, 19:35

Helemaal mee eens. Je gaf zelf al het voorbeeld van de mensen die ingezet zijn voor ondersteuning bij rampen, denk hierbij aan de Tsunami en Haiti. Daarbij hebben deze mensen nog een medaille gekregen voor hun inzet.

Mensen die werkzaam zijn op internationale hoofdkwartieren en dagelijks bezig zijn met missies, denk hierbij aan Brunsum, maar ook Sevilla, Napels en andere (NATO)hoofdkwartieren, krijgen helemaal niets. Zij vallen ook niet onder de noemer van VETERAAN, maar verdienen zij daardoor minder waardering? Ik vind van niet.
"Weapons are an important factor in war, but not the decisive one; it is man and not materials that counts"


Terug naar “Identificatie”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast